[D66] Interview - Jaap van Dissel (Wuhan Coronavirus 2019-nCoV #325)

Sat Sep 26 10:03:06 CEST 2020

Bron:   Trouw
Datum:  26 september 2020
Auteur: Marten van de Wier en Joep Engels
URL:    
https://www.trouw.nl/binnenland/het-testbeleid-is-niet-het-probleem-ons-gedrag-is-het-probleem~bd682948/

Interview - Jaap van Dissel
---------------------------
'Het testbeleid is niet het probleem, ons gedrag is het probleem'

Het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames loopt op, nieuwe 
maatregelen lijken onafwendbaar. Aan het eind van de week dat Jaap van 
Dissel (voorzitter van het Outbreak Management Team) voor het eerst 
sprak van een 'tweede golf', legde Trouw hem vier heikele kwesties voor.

1. De situatie

Zitten we weer op hetzelfde punt als half maart?

'Nee. In maart waren we zoekende. We hadden een heel specifieke 
casusdefinitie opgesteld op basis van gegevens uit China: een 
ziektebeeld dat leek op een ernstige longontsteking. We hebben daarna 
snel geleerd dat het virus ook veel mildere klachten kon geven. We zagen 
de ziekenhuisopnames heel snel stijgen. Daardoor wisten we dat er een 
hele brede basis van besmettingen moest zijn, waar we geen kijk op 
hadden.

Terwijl we nu de teststraten hebben - daar is natuurlijk een boel om te 
doen, maar uiteindelijk testen we daar een heleboel personen. We hebben 
de basis beter in beeld. Daardoor zie je dat het veel geleidelijker 
oploopt. Het aantal ziekenhuisopnames stijgt nu ook, maar niet in 
dezelfde mate als eerder. Je wilt dat natuurlijk ook voor blijven. Het 
aantal mensen dat besmettelijk is, is naar schatting behoorlijk groot.'

Rond de 104.000, toch?

'U noemt het al zo exact dat ik even benadruk dat het om een schatting 
gaat, op basis van het aantal meldingen van positieve tests. Als je 
terugrekent op basis van het aantal ziekenhuisopnames kom je veel lager 
uit, rond de 60.000 mensen die besmettelijk zijn, met een grote 
onzekerheidsmarge. Dat geldt ook voor de schattingen die we achteraf 
hebben gemaakt voor maart. De bandbreedte was toen 150.000 tot meer dan 
300.000 mensen de besmettelijk waren.'

De lijn van het aantal besmettingen gaat niet zo steil omhoog als in 
maart. Hoe komt dat?

'Het gaat schoksgewijs. Het kan heel goed dat de persconferenties, waar 
de urgentie opnieuw wordt benadrukt, effect hebben. Maar het schommelt 
nu te veel omhoog. Als dat maar door blijft gaan, gaat het zich van de 
jongere groepen uitbreiden naar de oudere, meer kwetsbare groepen, die 
een groter risico hebben op ziekenhuisopname. Dat zien we nu al.'

Beschermen ouderen en kwetsbaren zich beter dan in maart?

'Je ziet een soort zelfisolatie. In maart konden ouderen dat niet doen, 
omdat ze niet wisten wat er aan de hand was. Maar in Zuid-Frankrijk en 
Spanje zie je dat het virus zich desondanks nu ook onder oudere groepen 
verspreidt, en dat het aanbod van patienten in de ziekenhuizen weer te 
hoog is.'

Hoe is de situatie in onze ziekenhuizen over twee weken?

'Dat is koffiedik kijken. De vraag is hoe iedereen reageert, nu we zien 
dat het aantal besmettingen toeneemt. In het westen van het land moet de 
standaardzorg soms al worden afgeschaald, en komen er aparte afdelingen 
voor Covid-patienten. Als het zo doorgaat, komen we in de situatie 
waarin we in maart ook kwamen.'

2. Maatregelen

Het kabinet neemt nu maatregelen in de horeca, maar niet op de 
werkvloer, die een grotere bron van besmetting is.

'Dat is niet waar, het kabinet heeft het thuiswerken weer hoog op de 
agenda gezet. We zien nu inderdaad dat de werkvloer voor zo'n 10 procent 
van de overdracht verantwoordelijk is.'

Maar de vroege sluitingstijd voor de horeca is toch dwingender het 
advies om thuis te werken?

'Zo ervaar ik het niet.'

Welke maatregelen kan het kabinet nog nemen, als de situatie niet 
verbetert?

'We weten dat verspreiding meer plaatsvindt binnen de 1,5 meter dan 
daarbuiten. We weten dat bij een-op-een contact het risico op 
verspreiding lager is dan bij contact met een groep. En buiten zullen de 
risico's altijd geringer zijn dan binnen, om een heleboel redenen. Op 
straat is het risico laag, als iedereen afstand houdt. In de supermarkt, 
sportclub of horeca, als iemand binnen de 1,5 meter komt, is er een 
risico. Dat is de logica achter de maatregelen. Daarnaast zoom je in op 
specifieke groepen, als die naar voren komen in bron- en 
contactonderzoek. Denk aan studenten. Dan kun je je richten op 
samenkomsten van die groep.

'Op evenementen zit nog een restrictie, en in de grote steden is het 
aantal personen dat samen mag komen weer teruggebracht, naar vijftig. 
Dat zou je verder kunnen volgen. Eigenlijk loop je dan de route van de 
versoepelingen weer terug.'

Dan denk je aan het sluiten van musea, bioscopen, theaters, horeca...

'We hebben nu meer inzicht. Als iemand in stilte de bioscoop ingaat, en 
daar op afstand zit, dan denk ik dat de risico's daar lager zijn dan in 
de horeca, zeker in horeca waar het drukker is, en waar luide muziek is, 
want daar zal het spreken luider gebeuren, of zit men dichter op 
elkaar.'

Dus verdere beperkingen voor de horeca...

'Daar ga ik helemaal geen uitspraken over doen. De essentie is de logica 
die ik net heb uitgelegd.'

3. De teststraat

De teststraten lopen vast. Wat vindt u daarvan? Het testbeleid was toch 
de eerste verdedigingslinie?

'Nee. Voor de goede orde, ons gedrag is de eerste verdediging. Hoe goed 
houdt iedereen zich aan de maatregelen? We creeren problemen als we ons 
niet aan de anderhalve meter houden of bij ziekte toch de deur uit gaan. 
De intrinsieke motivatie van mensen moet je stimuleren. Dat is 
ingewikkeld. Een deel van de motivatie komt wel terug als je merkt in je 
omgeving dat Covid een reeel probleem is.'

'In maart zeiden we al dat je met klachten thuis moest blijven. Nu we 
vaker testen kunnen we dat advies gerichter maken. Als het een gewone 
neusverkoudheid blijkt te zijn, hoef je niet in isolatie. Dat is de 
winst van het testen voor het individu.'

'Je kunt er ook het virus mee voorblijven. Het doel van het testbeleid 
was dat we de maatregelen konden versoepelen. Uit onze modellen blijkt 
dat het bron- en contactonderzoek, dat volgt op een positieve test, het 
reproductiegetal met 0,3 kan verlagen. Dat getal moet kleiner zijn dan 
een. We konden ons meer vrijheden permitteren - vrijheden waar een 
reproductiegetal van 1,2 a 1,3 bij hoorde. Dankzij testen en bron- en 
contactonderzoek kwamen we dan toch op of onder de 1 uit. Maar nu zitten 
we op 1,3 met bron- en contactonderzoek. U noemt het erg dat het 
testbeleid in de verdrukking komt. Ik zou zeggen dat het erg is dat het 
goede gedrag van maart verwatert.'

Is dat niet eigen aan de mens? U vraagt meer dan menigeen kan opbrengen.

'Klaarblijkelijk. Kennelijk lukt het niet om de boodschap zo over te 
brengen dat hij beklijft. Het is ook wel het geniepige van dit virus. We 
vragen veel van iedereen, ook van de grote groep jongeren die er over 
het algemeen weinig last van heeft. Die disbalans zie ik wel, er wordt 
een vorm van solidariteit gevraagd.'

Zou een stevige maatregel de ernst van de boodschap niet beter laten 
beklijven?

'De boel weer op slot gooien? Dat heeft een grote impact, dat hebben we 
in maart gezien. Het is zoeken naar een balans.'

Maar met voldoende testen gaan we de verspreiding van het virus toch ook 
tegen?

'U wilt dweilen met de kraan open. Het probleem is het gedrag. Die kraan 
wil ik dicht draaien.'

Hebben we nog wel zicht op het virus? Bij het overgrote deel van het 
bron- en contactonderzoek wordt de bron niet meer gevonden.

'Dat wil niet zeggen dat het bron- en contactonderzoek is losgeslagen 
van de werkelijkheid. Als je bij 30 procent inventariseert wat de 
omstandigheden zijn van overdracht, is het niet zo dat het bij de rest 
heel anders ligt.'

Anonieme situaties, zoals in de horeca en het openbaar vervoer, vind je 
toch minder vaak terug?

'Dat zou kunnen. Maar je kunt heel snel bedenken wat dat voor situaties 
dat kunnen zijn. Als jij de smaakmaker bent in een sociale groep, en 
veel meer contact hebt met iedereen, dan verspreid je een infectie meer. 
Je bent dan een sociaal knooppunt. Hetzelfde geldt voor bepaalde 
locaties. Het is geen rocket science.'

4. Mondkapjes

Uw voorganger, Roel Coutinho, suggereerde om mondkapjes te verplichten. 
Dat zou iedereen ook doordringen van de ernst van de epidemie.

'U wilt nog meer signalen? Hebben we die niet al genoeg? De kranten 
staan er vol mee, het virus is dagelijks op tv. Wat voegt zo'n 
mondkapjesplicht nog toe?

'Kijk naar de landen om ons heen. De virusdruk is momenteel juist laag 
waar zo'n plicht niet geldt, in Nederland en de Scandinavische landen. 
En hij is het hoogst in Spanje en Zuid-Frankrijk waar iedereen wel een 
kapje moest dragen. De toegevoegde waarde van het mondkapje bovenop de 
anderhalve meter is gering. Kan het de anderhalve meter vervangen? Nee. 
Uit Noors onderzoek blijkt dat - gegeven de huidige mate van 
verspreiding van het virus -  duizenden mensen een mondkapje moeten 
dragen om een besmettingsgeval te voorkomen.'

Uw Amerikaanse evenknie, Robert Redfield, beweert dat een mondkapje hem 
meer bescherming biedt dan een eventueel vaccin.

'Die uitspraak is aan hem. Je moet maatregelen plaatsen in de cultuur 
van een land. Je hebt landen waar drie generaties in een huis wonen, en 
dat heeft gevolgen voor de aanpak. In Nederland hebben we de afspraak: 
als je ziek bent, blijf je thuis. Wij zitten hier nu in gesprek. Ik moet 
erop kunnen vertrouwen dat u niet met koorts of andere klachten hierheen 
bent gekomen.'

--------
(c) 2020 DPG Media B.V.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Bron:   Trouw
Datum:  25 september 2020
Auteur: Niels Markus, Marten van de Wier en Joep Engels
URL:    
https://www.trouw.nl/binnenland/kabinet-in-crisissferen-maar-een-nieuwe-lockdown-is-nog-geen-zekerheid~bb7c58fb/

Kabinet in crisissferen, maar een nieuwe lockdown is nog
geen zekerheid
--------------------------------------------------------

De snelle verspreiding van het coronavirus dwingt het kabinet terug in 
de crisisstand van afgelopen voorjaar. Maar volgens OMT-directeur Jaap 
van Dissel is een nieuwe lockdown niet nodig.

Het kabinet schiet opnieuw in de crisisstand nu in meer regio's 
beperkingen gaan gelden en de situatie in de grote steden dreigt te 
escaleren. Premier Mark Rutte sluit geen enkele maatregel uit, ook niet 
een nieuwe landelijke lockdown. Net als in het voorjaar gaan hij en 
minister Hugo de Jonge (zorg) weer tweewekelijks persconferenties geven 
over het coronavirus.

De eerste persconferentie, waar mogelijk nieuwe beperkingen zullen 
worden aangekondigd, is aankomende dinsdag, nadat het kabinet op maandag 
is geadviseerd door het Outbreak Management Team (OMT). Net zoals 
tijdens de eerste virusgolf, zullen de persconferenties gevolgd worden 
door een expertsessie met OMT-voorzitter Jaap van Dissel in de Tweede 
Kamer, en een debat.

Acht nieuwe regio's krijgen het predicaat 'zorgelijk' (zie onder). Dat 
betekent dat daar, net als in zes andere regio's, beperkingen gaan 
gelden in horeca en feestzalen. Amsterdam, Rotterdam en Den Haag dreigen 
naar het hoogste escalatieniveau 'ernstig' te schieten, waarbij de 
autoriteiten het zicht op het virus verliezen. Het kabinet overlegt met 
de burgemeesters van die steden over extra beperkingen. Rutte: 'We 
hebben grote zorgen over heel Nederland, in het bijzonder over de 
Randstad.'

Experts weten nu meer dan in maart

Hoewel Rutte nieuwe landelijke beperkingen niet uitsluit, blijft hij 
voor een regionale aanpak. Een lockdown probeert het kabinet zo lang 
mogelijk te voorkomen, vanwege de grote economische gevolgen.

OMT-voorzitter Jaap van Dissel zegt morgen in een interview met Trouw 
dat een nieuwe lockdown waarschijnlijk niet nodig is. Als Nederland 
verder op slot gaat, geldt dat waarschijnlijk niet voor contactberoepen 
zoals kappers, en voor de bioscopen. Het risico op verspreiding van het 
virus blijkt daar klein. Volgens de belangrijkste corona-adviseur van 
het kabinet is er evenmin reden om landelijk de scholen te sluiten, 
hooguit de scholen waar een uitbraak is.

Van Dissel, ook directeur van het Centrum voor 
Infectieziektenbestrijding van het RIVM, ziet dat experts nu veel beter 
dan in maart weten hoe het virus zich verspreidt. Het kabinet kan 
daardoor gericht maatregelen nemen. Het gaat dan vooral om beperkingen 
voor groepen, met name binnen, en zeker als daarbij de 1,5 meter afstand 
wordt geschonden.

Spiegelbeeld van de versoepelingen

Hij verwacht dat het kabinet ongeveer de stappen terug volgt van de 
versoepelingen van afgelopen voorjaar. Van Dissel noemt geen sectoren, 
maar in dat geval komen sportscholen -en verenigingen, horeca, culturele 
instellingen, voetbalwedstrijden en andere groepsbijeenkomsten als 
eerste in aanmerking voor beperkingen. Het kabinet leunt in haar 
beslissingen zwaar op het OMT.

Desgevraagd zei Rutte vrijdag dat hij een stapsgewijze opbouw van 
beperkingen, als spiegelbeeld van de versoepelingen, niet aannemelijk 
vindt. 'Ik denk dat we heel specifiek per situatie moeten kijken. Vinden 
de besmettingen plaats in moskeeen, of in parken? Ik moet er nog met de 
experts over praten, maar het risico is denk ik dat je nog meer 
economische schade aanricht.' Wel werkt het kabinet aan een stappenplan, 
waarop grofweg te volgen is welke beperkingen mensen kunnen verwachten 
bij uitbraken.

'We hebben ons schrap te zetten'

Het toegenomen gevoel van urgentie binnen het kabinet blijkt ook uit het 
besluit van minister De Jonge om taken neer te leggen. Staatssecretaris 
Paul Blokhuis neemt jeugdzorg van hem over en minister Tamara van Ark 
gehandicaptenzorg. 'We hebben ons schrap te zetten voor een tweede 
golf', verklaart De Jonge zijn besluit.

De Jonge, ook vicepremier en CDA-lijsttrekker, oogde de afgelopen weken 
vermoeid, iets waar PVV-leider Geert Wilders geregeld op wees. 'Het 
waren een aantal banen tegelijk', zegt De Jonge. 'De dagen werden wel 
erg lang, de nachten erg kort.' Tijdens de eerste virusgolf trad Bruno 
Bruins terug als coronaminister, omdat hij overwerkt was.

Beperkingen in meer regio's

Vanaf zondag moeten in acht regio's de cafes om 12 uur dicht en wordt de 
groepsgrootte in feestzalen teruggebracht van 100 naar 50 mensen. Het 
gaat om Groningen, Zaanstreek-Waterland, Gooi en Vechtstreek, 
Gelderland-Zuid, Brabant-Noord, Brabant-Zuidoost, Zuid-Holland Zuid en 
Flevoland. Vorige week gingen de beperkingen in voor zes regio's in de 
Randstad. De besmettingscijfers liepen hier te snel op.

--------
(c) 2020 DPG Media B.V.