[D66] Interview: Oud CDA-minister Bert de Vries: Het europroject is mislukt

[Dr. Marc-Alexander Fluks]

Bron:   Trouw
Datum:  22 mei 2020
Auteur: Co Welgraven
URL:    
https://www.trouw.nl/politiek/oud-cda-minister-bert-de-vries-het-europroject-is-mislukt-terug-naar-de-gulden~b6e349e1/


Oud CDA-minister Bert de Vries: Het europroject is mislukt, terug
naar de gulden
-----------------------------------------------------------------
De euro blijft de ongelijkheid tussen EU-lidstaten vergroten, schrijft 
CDA-coryfee Bert de Vries in zijn boek 'Ontspoord kapitalisme'. We 
moeten (deels) terug naar de gulden.

Als minister van sociale zaken was Bert de Vries begin jaren negentig 
nauw betrokken bij de discussie over de monetaire eenwording in Europa 
en de invoering van de euro. Met zijn collega en partijgenoot Koos 
Andriessen van economische zaken had hij wel wat aarzelingen over het 
project, want ging het allemaal niet te snel met die nieuwe 
eenheidsmunt, was Europa er wel klaar voor? Maar de twee CDA'ers gingen 
uiteindelijk toch akkoord.

Dat betreurt de inmiddels 82-jarige De Vries, een kleine dertig jaar 
later: 'Ik heb er achteraf spijt van dat ik me niet meer verzet heb, ik 
neem dat mezelf kwalijk. Het was een van de meest ingrijpende 
beslissingen die we in die kabinetsperiode hebben genomen, met heel 
grote gevolgen. We hebben daar te gemakkelijk mee ingestemd.'


Waarom hebt u er spijt van?

'Het project loopt vast, het kan zo niet doorgaan. Er waren al enorme 
spanningen tussen de noordelijke en zuidelijke lidstaten en die zijn 
door de coronacrisis alleen maar verergerd. Die zuidelijke landen zitten 
zo ongelooflijk diep in de staatsschulden, die redden het niet meer op 
eigen houtje, ze willen hulp van de noordelijke, maar krijgen die niet 
of onvoldoende, het Verdrag van Maastricht verbiedt het ook. De Europese 
Centrale Bank springt dan bij, maar gaat daarmee haar boekje te buiten, 
zegt het Duitse Constitutionele Hof.

'Alles wordt ondergeschikt gemaakt aan het bij mekaar houden van die 
muntunie, koste wat het kost. We krijgen geen rente meer op ons 
spaargeld, onze pensioenen worden gekort, bedrijven worden gestimuleerd 
zich vol te proppen met schulden en dat allemaal om de rente zo laag te 
houden dat de staatsschuld van Italie nog betaalbaar blijft. Vroeg of 
laat gaat dit helemaal fout. Dit is niet houdbaar.'


Wat is het alternatief? Terug naar de gulden?

'Niet helemaal, dat zou te rigoureus zijn. Ik denk dat je de euro best 
kunt blijven gebruiken voor het afwikkelen van het internationale 
betalingsverkeer. Maar voor het binnenlandse verkeer zou je kunnen 
terugvallen op nationale munten.'


Dus als ik naar Albert Heijn ga, betaal ik weer met de gul­den. En op de 
Franse camping?

'Net als vroeger betaal je daar met Franse franken. Je bank koopt die 
van De Nederlandsche Bank die in ruil daarvoor tegen een vaste koers 
euro's heeft overgeboekt naar de Franse centrale bank.'


Ik hoor tegenstanders van de euro als Thierry Baudet en Geert Wilders al 
juichen: een minister die verantwoordelijk was voor de invoering van de 
euro, komt daar nu op terug. Voor hen is dit een godsgeschenk.

'Als een project mislukt is, moet je er een eind aan durven maken. 
Vanwege het feit dat Baudet en Wilders van de euro af willen kun je toch 
niet vasthouden aan het idee dat de euro een succes is? Trouwens, ik 
denk niet dat ze blijven juichen als ze horen wat ik verder voorstel. Ik 
wil geld en energie vrijmaken om andere en zinnige dingen te doen in 
Europees verband, op milieugebied bijvoorbeeld. Ik ben niet tegen 
Europa, integendeel.'


Is uw voorstel niet het begin van het eind? Het begint met het deels 
afschaffen van de euro, het kan eindigen met het failliet van de interne 
markt en het opnieuw installeren van slagbomen aan de grenzen. Daar gaat 
de Europese in­tegratie die voor 75 jaar vrede op dit continent heeft 
gezorgd.

'Van die 75 jaar hebben we het 55 jaar zonder euro gedaan, dat ging 
prima. Ik zie natuurlijk het gevaar dat mensen hiermee aan de haal gaan. 
Maar dat kan geen reden zijn om tegen beter weten in vast te houden aan 
een project waardoor de volken van Europa de afgelopen tien jaar alleen 
maar tegen elkaar opgezet zijn.'


Zo erg is het volgens u?

'Grieken hebben de pest gekregen aan Duitsers. En Italianen en 
Spanjaarden hebben nu de pest aan Wopke Hoekstra.'


Hebt u begrip voor zijn opstelling?

'Niet voor de manier waarop hij het gezegd heeft, dat was veel te bot. 
Heel begrijpelijk dat landen als Spanje, Portugal en Italie kwaad waren. 
Politici in Duitsland en Nederland schetsen altijd een verwrongen en 
eenzijdig beeld van de oorzaken van de moeilijkheden in de zuidelijke 
lidstaten. Dat is echt niet alleen maar een kwestie van wanbeleid en 
laten we er maar op los leven want we worden toch wel geholpen. Dat is 
een karikatuur. Er zijn veel andere oorzaken.

'Die problemen zijn voor een belangrijk deel ook toe te schrijven aan de 
werking van de Economische en Monetaire Unie en de euro. De economieen 
van de noordelijke en zuidelijke lidstaten zouden naar elkaar moeten 
toegroeien, was de bedoeling. Het tegendeel is gebeurd. Er is geen 
convergentie, maar divergentie. Loonkosten bijvoorbeeld hebben zich in 
het ene land heel anders ontwikkeld dan in het ander. En soms om heel 
begrijpelijke redenen.'


Wat voor voordelen heeft het deels afschaffen van de euro?

'Je geeft de landen weer financieel gereedschap in handen, bijvoorbeeld 
de wapens van devaluatie en revaluatie. Vroeger kon een land in 
problemen z'n munt devalueren. Dat was goed voor de export, de inflatie 
liep wel wat op door duurdere import, maar daardoor woog de staatsschuld 
ook weer minder zwaar. Zo'n devaluatie kan niet meer in de eurozone, net 
zo min als wij kunnen revalueren, wat Nederland en Duitsland eigenlijk 
zouden moeten doen. Het heeft allemaal geleid tot ontzettend pijnlijke 
aanpassingsproblemen en geweldige spanningen en frustraties. En grote 
on­gelijkheid: Nederland en Duitsland zijn de grote winnaars van de 
muntunie met 25 procent economische groei in de afgelopen twintig jaar; 
Italie is de grote verliezer met nul procent. Dat is dramatisch.'


Je zou van Europa ook een politieke unie kunnen maken, met de overdracht 
van meer bevoegdheden naar Brussel.

'Er zijn mensen die daar heil in zien. Ik niet, want er is volgens mij 
geen enkele garantie dat zo'n politieke unie wel leidt tot de 
broodnodige convergentie. Bovendien is het onhaalbaar, er is geen 
meerderheid voor in Europa.'


Voor uw voorstel is een meerderheid ook ver weg.

'Die zie ik op de korte termijn inderdaad niet. Het is natuurlijk ook 
heel revolutionair. Maar als mijn verwachting uitkomt dat we onszelf 
steeds meer klem gaan rijden in die monetaire unie, dan komt toch een 
keer het moment van de waarheid dat we moeten gaan kiezen: of een 
politieke unie, waar denk ik geen draagvlak voor is, of een lossere vorm 
van monetaire unie in de trant van wat ik voorstel. In het slechtste 
geval valt die unie spontaan uit elkaar doordat een land of meerdere 
lidstaten eruit stappen en dan zijn we de grip kwijt. Ik ben trouwens 
geen roepende in de woestijn: Martin Wolf, columnist van de Financial 
Times, denkt er ook zo over, net als de Amerikaanse econoom Joseph 
Stiglitz, ook niet de eerste de beste.'


In uw boek 'Ontspoord kapitalisme' schrijft u dat Europa in plaats van 
amechtig vast te houden aan de muntunie zijn aandacht moet richten op 
andere zaken, zoals de aanpak van de klimaatverandering.

'EU-commissaris Frans Timmermans heeft daar een prima plan voor 
opgesteld. In mijn ogen zouden we het vlieg­verkeer drastisch moeten 
inkrimpen. We moeten voor­komen dat na de coronacrisis iedereen weer net 
zo makkelijk het vliegtuig instapt. We moeten vliegen flink duurder 
maken, met onder andere een hoge belasting op kerosine, en ook het 
zeetransport. Er moet toch echt een eind komen aan het verslepen van 
allerlei goederen over de halve aardbodem, enkel om een paar centen 
kostprijs te besparen.'


En u wilt de vrijheid van multinationals beperken, die is u een doorn in 
het oog.

'Multinationals zullen eindelijk eens fatsoenlijk belasting moeten gaan 
betalen. In Europees verband zullen we regels moeten gaan vaststellen 
over de berekening van hun winst, met minimumtarieven voor de 
winstbelasting, die we vervolgens in rekening gaan brengen. 
Multinationals spelen nu landen tegen elkaar uit: als je banen wilt 
hebben, zul je ons tegemoet moeten komen met een paar lokkertjes. Daar 
moeten we in Europa een eind aan maken. En Nederland mag geen 
belastingparadijs meer zijn, we moeten ons daar diep voor schamen.'


Volgens u is het kapitalisme de laatste 25, 30 jaar flink ontspoord. 
Belastingontduiking door multinationals die ook nog eens banen naar 
lagelonenlanden verplaatsen; grote verschillen in inkomens en vermogens 
waardoor  een kleine elite steeds meer geld binnenharkt; minder vast 
werk en juist meer zzp'ers. Wat stoort u daar vooral aan?

'Het ergste vind ik de aantasting van de bestaanszekerheid voor grote 
groepen mensen. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we gekozen voor de 
verzorgingsstaat, een gemengde economische orde met een belangrijke rol 
voor de overheid. Onder invloed van het neoliberalisme is die overheid 
teruggetreden, de beschermende hand is steeds meer weggevallen. Het CDA 
en de Partij van de Arbeid, de grote volkspartijen, zijn daarin 
meegegaan. Ik heb me daar altijd heel ongelukkig bij gevoeld. Te veel 
mensen zijn in de kou komen te staan, ze hebben de grond onder hun 
voeten voelen wegzakken. Het is zorgelijk. En die zorgen heb ik in dit 
boek op papier willen zetten.

'Zeven jaar geleden ben ik ermee begonnen. Aanvankelijk was het een 
soort vrijetijdsbesteding. Ik wilde eens op een rij zetten waar het in 
de politiek en economie in mijn ogen de verkeerde kant is opgegaan. Twee 
jaar geleden is mijn oud-collega Jan Pronk mee gaan lezen. Vanaf dat 
moment had ik het gevoel dat het gepubliceerd moest worden. Ja, je zou 
het kunnen zien als een soort geestelijke nalatenschap.'


U hebt de publicatie uitgesteld om nog een hoofdstuk over de gevolgen 
van de coronacrisis te kunnen schrijven.

'In bepaalde opzichten had ik het gevoel dat het boek op zo'n crisis zat 
te wachten. Onmiddellijk na het uitbreken ervan zag je de frustraties en 
spanningen die tijdens de eurocrisis van een aantal jaar geleden waren 
ontstaan weer de kop opsteken. De problemen van toen, waar halfslachtige 
oplossingen voor waren gevonden, zijn helemaal terug, en in versterkte 
mate.'


U bent tien jaar geleden uit het CDA gestapt uit onvrede over de vrijage 
van die partij met de PVV. Als ik u zo hoor, bent u flink verwijderd van 
het oude nest.

'Ik heb zelf het gevoel dat het CDA meer veranderd is dan ik. Ik vind 
dat deze partij zich de afgelopen jaren te weinig gevoelig heeft getoond 
voor de toenemende bestaansonzekerheid van de bevolking. Het CDA betaalt 
daar een rekening voor, net zo als de PvdA dat doet. Er waren tijden dat 
deze twee volkspartijen samen 60, 70 procent van het electoraat wisten 
aan te spreken, bij de laatste verkiezingen nog geen 20. Ook in andere 
landen lopen de gevestigde partijen terug. Maar tegelijkertijd zie ik 
van diverse kanten steeds meer kritiek komen op de neoliberale koers. 
Dat stemt me dan toch wel weer hoopvol.'

--------
Bert de Vries
'Ontspoord kapitalisme. Hoe het kapitalis­me ontspoorde en na de 
coronacrisis kan worden hervormd'
Prometheus; 672 blz. EU 29,99

--------
(c) 2020 DPG Media B.V.