[D66] 'Het is beter een levende hond te zijn dan een dode leeuw'

[A.O.]

Grunberg ziet zichzelf ook als hond.

https://debalie.nl/agenda/vriend-en-vijand/


Trouw vandaag:

We denken te weinig na over geweld
Arnon Grunberg in zijn favoriete kamer, nummer 18, in het Amsterdamse
Ambassade Hotel. foto werry crone

de ander - interview - Met zijn politieke ideeën inspireert Carl Schmitt
(1888-1985) nieuw-rechts. Schrijver Arnon Grunberg vraagt zich af wat
Schmitts vriend-vijanddenken zo aantrekkelijk maakt.
LEONIE BREEBAART

Nee, Thierry Baudet komt vanavond niet, bevestigt Arnon Grunberg. "Ik
denk dat de partij het te eng vond." Wel komen De Telegraaf-columnist
Wierd Duk en prominent D66'er Alexander Rinnooy Kan vanavond naar
debatcentrum De Balie.

Daar zullen ze praten over Carl Schmitt, een invloedrijke Duitse
rechtsfilosoof die zich in 1933 vierkant achter de Führer schaarde en
die sinds kort weer populair is, vooral in nieuw-rechtse kringen. "Je
ziet het bij Baudet, maar ook bij de Duitse AfD", legt Grunberg uit.
"Die pleiten voor een sterkere natie, net als Schmitt. Het
consensusdenken, dat toch hoort bij de parlementaire democratie, zien ze
als slap. De politiek zegt dán weer dit, dán weer dat, die staat nergens
voor. Dan voelt het volk zich verraden."

Dat kan nog spannend worden vanavond. Zelf lijkt Grunberg genoten te
hebben van de door de uitgever verstrekte opdracht zich te verdiepen in
Schmitts klassieker 'Het begrip politiek'. Hedendaagse tegenstanders
gaat hij evenmin uit de weg. "Bent u een vijand, een neonazi
bijvoorbeeld? Dan wil ik u hartelijk uitnodigen voor deze avond",
schreef hij in de Volkskrant.

Een paar dagen voor het debat arriveert hij, stipt op tijd, per taxi in
Amsterdam om zijn essay toe te lichten. Hij praat zacht. Bestelt groene
thee en wat garnalenkroketjes. "Wil je er ook een?"

Het gevoel ergens voor of vooral tegen te zijn - het Westen, de islam,
Trump - geeft natuurlijk politieke energie. Maar Carl Schmitt benadrukt
dat je respect kunt houden voor je politieke aartsvijand. Die hoeft geen
persoonlijke vijand te worden. Je hoeft Trump geen slecht mens te
vinden, al ben je tegen hem. Klopt dat, denkt u?

"Dat is maar de vraag. Maar ik begrijp waarom Schmit zo aan dat
onderscheid hechtte. Hij was katholiek. En volgens Jezus moeten wij onze
vijanden liefhebben als onszelf. Dus daar moest hij iets mee. Daarom
probeert hij het politieke te scheiden van het morele. Stel dat je je
zorgen maakt over immigratie. Dan betekent dat niet dat je immigranten
als slechte mensen beschouwt. De vraag is alleen of het zo ook werkt in
de praktijk. Want hoe zorgt Donald Trump dat Amerikanen immigranten als
vijand gaan zien? Door te benadrukken dat het slechte mensen zijn."

Maar het geloof in de wereldvrede is ook niet meer houdbaar, schrijft u.
Op uw Montessorischool, we spreken over de jaren zeventig, tachtig,
twijfelde niemand eraan 'dat de mensheid zou overwinnen'. Dat was toch
naïef?

"Naïef is misschien niet het goede woord ... We waren hoopvol. De
mensheid was één grote familie - of zo leek het. We voelden de dreiging
van geweld niet meer. Als een leraar te veel huiswerk opgaf, noemden we
hem al een fascist. Maar na 9/11 is er veel veranderd."

Toen bleek dat anderen het Westen wel degelijk als vijand zagen en ook
bereid waren om daarvoor te sterven en te doden, precies zoals Schmitt
beschrijft.

"Maar als anderen mij beschouwen als vijand, moet ik daar dan in mee?
Dat is de grote vraag. Dan ga je mee in de dialectiek van de vijand.

"Kijk naar Israël, dat is de perfecte Carl Schmitt-staat. Sterker nog:
de Duitse Joden die de grondwet schreven, wilden die baseren op zijn
werk! Dat gebeurde niet, maar Israël weet wel precies wie de vijand is
en is ook bereid daar bloed voor te vergieten. Dat zorgt helaas voor een
conflict dat nooit meer ophoudt."

Gelukkig worden Nederlanders er niet dagelijks aan herinnerd voor het
vaderland te moeten sterven. Maar een gemeenschap wordt wel hechter als
ze beseft welke offers er zijn gebracht, schrijft u. Zoals de joden doen
als ze met Pesach de uittocht uit Egypte herdenken.

"Je ziet dat bij alle culturen. Ik weet nog hoelang we op school bezig
waren met de Tachtigjarige Oorlog. Dat is toch de herinnering aan een
gewelddadige tijd die iets zegt over wie wij zijn. Volgens Schmitts
tijdgenoot Walter Benjamin kun je geschiedenis dan ook zien als een
reeks catastrofes waar we pas achteraf betekenis aan verlenen."

Dus door te beseffen wat ons is aangedaan, slavernij, vervolging,
beseffen we wie we zijn. Dat kan wel leiden tot slachtofferschap.

"Daarom is Duitsland zo interessant. Dat heeft zijn identiteit gebouwd
op het eigen geweld. Een boeiend experiment. Zelf vind ik net als Walter
Benjamin en de Franse filosoof Jacques Derrida dat het herdenken de
mogelijkheid moet openhouden dat we zelf dader hadden kunnen zijn."

Waarom?

"Omdat je anders denkt het recht helemaal aan je kant te hebben. Dat
vind ik wél mooi bij Carl Schmitt. Die zegt dat het messianistische, de
wederkomst van Christus, een idee moet blijven. Want die komst wordt
ingeluid door de Apocalyps en die is zo verschrikkelijk dat je dat
eigenlijk niet moet willen. Daarom moeten we dat moment uitstellen, wat
een heel joodse gedachte is. Zodra het idee van totale rechtvaardigheid
concreet wordt, wordt het een bloedbad. Dan moet je iedereen die niet
door de beugel kan uitroeien, zoals tijdens revoluties meestal gebeurt.
Denk maar aan Robespierre. Of aan het Derde Rijk, dat geobsedeerd was
door zuivering."

Ik begrijp dat u net als Carl Schmitt een antirevolutionair bent.

"Zeker. Er wordt me wel verweten nihilist te zijn, maar ik geloof dat
het goede een kans krijgt als je weet dat het onbereikbaar is. Als je je
eigen onzuiverheid accepteert, kun je de onvolkomenheid van de ander pas
accepteren. Dan geloof je niet meer in absolute vijanden. Misschien
lijkt je vijand meer op je dan je denkt."

Wat niet betekent dat een land zich niet mag verdedigen.

"Ik ben geen pacifist nee. Dan geef je zoveel macht aan degenen die
bereid zijn tot geweld. Geweld is soms noodzakelijk, anders zouden we
onze verzetsstrijders niet eren. De vraag is wel hoeveel geweld de staat
mag gebruiken. We geven het geweldsmonopolie uit handen uit angst voor
het monster van de revolutie. Daarom koos Schmitt voor Hitler, want die
zou een einde maken aan de chaos. Maar vervolgens wordt de staat zelf
een monster. Dus hoeveel geweld accepteren we van de staat? Ik ben
weleens getuige geweest van een gedwongen uitzetting, dat is echt
monsterlijk."

Nederland heeft het geweld naar de periferie verdrongen, schrijft u.
Slachthuizen, missies in Afghanistan, het moorden voltrekt zich buiten
beeld.

"Daardoor zijn we te makkelijk gaan denken over onze verworvenheden.
Nederlanders kunnen zich niet meer voorstellen wat het betekent om
rechteloos te zijn."

Dat is waar uw werk steeds aan herinnert. In 'De man zonder ziekte'
bijvoorbeeld belandt een Zwitserse architect in een Saudische cel. En
dat ondanks zijn Zwitserse paspoort!

"In 'Vriend en Vijand' citeer ik een Amerikaanse generaal die zegt: 'Ach
die Vietnamezen, die hebben toch minder moeite met doodgaan dan wij'.
Geweld lijkt vaak iets dat anderen overkomt. Het gevaar is dan dat je
reële bedreigingen niet serieus neemt."

Welke bedreigingen?

"Sommige intellectuelen denken een fris geluid te laten horen door aan
te schoppen tegen instituties, tegen de rechter, de pers, de EU. Gewoon
uit verveling denk ik. Ze zijn vergeten dat die instituties ons
beschermen. Dan wordt het goedgepraat als mensen het recht in eigen hand
nemen. Mark Rutte beweerde dat hij mensen die ambulancepersoneel
bedreigen het liefst zelf in elkaar zou slaan. Dat vind ik echt ... Dat
is totaal buiten de orde. U denkt misschien dat u uw buurman in elkaar
kunt slaan. Maar daar hebben we de staat voor. (Stilte.)

"Dat is ook het ironische van nieuwe nationalisten. Ze zeggen van de
staat te houden, maar intussen ondergraven ze die juist."

Doordat ze burgers tegen elkaar opzetten en geweld aanmoedigen?

"Ook door te spreken namens 'het volk'. Daarmee maak je een politieke
tegenstander tot volksvijand en dus tot een element waarvan de natie
zich moet ontdoen. Dat zag je in Duitsland, in de Sovjet-Unie, en nu ook
in Turkije, zodra de partij gaat samenvallen met de staat. Dan wordt ook
altijd laatdunkend gesproken over rechters en over journalisten."

Zou u zelf ergens voor willen sterven?

"Ik wil helemaal niet sterven, hoewel ik de aantrekkingskracht van het
leger wel begrijp. Maar het is wel een goede vraag van Schmitt.
Misschien voor het na-oorlogse Europa? In het bijbelboek Prediker staat:
'Het is beter een levende hond te zijn dan een dode leeuw'. Dat is in
veel gevallen zo, maar misschien niet in alle. Waar ligt de grens?

"Over de Weimarrepubliek wordt wel gezegd dat niemand genoeg van haar
hield om haar te verdedigen. Dat vind ik een mooie uitspraak. Maar zelfs
de vijanden van de democratie hoef je niet te demoniseren. Met een
politieke vijand kun je uiteindelijk vrede sluiten. Met een absolute
niet, die kun je alleen maar uitroeien."

Arnon Grunberg, 'Vriend en vijand. Decadentie, ondergang en verlossing',
Prometheus, 108 blz., € 12,50.
Wie was Carl Schmitt?

Carl Schmitt (1888-1985) was een conservatieve, Duitse politiek
filosoof. Hij wordt gezien als een van de belangrijkste critici van het
liberalisme en van de parlementaire democratie. Een van zijn bekendste
werken, 'Het begrip politiek', verscheen kort voor Hitlers
machtsovername. Dat Schmitt in 1933 naar Hitler overliep, heeft veel
bewonderaars verbaasd. Hoewel de filosoof zijn positie als 'kroonjurist'
snel kwijtraakte, gold hij sindsdien als besmette denker. Toch hebben
zijn ideeën over politiek en zijn kritiek op de technocratische en
inhoudsloze liberale democratie veel invloed gehouden, niet alleen onder
rechtse, maar ook onder linkse denkers.