[D66] Reactie 3% schulddrempel - Bert heeft erg grote capuchon

Thu Mar 15 19:35:51 CET 2012

Fixeer je niet op onze trotskistische infiltrant etc., bij Stalin e.d. kan ik me alleen marteling en Tweede Wereldoorlog lijken voorstellen. Niks economisch. Dus houd je bij de les en verval ook niet in je automatisch anti-socialisme en zoek geen toevlucht in je anti-vakbonds kreten (alsof er geen recht op vrije vereniging zou zijn, bijv.). Een echte liberaal nuanceert altijd...

Dat de staatsschuld fluctueert is een logisch gevolg van Keynesiaans beleid. Dat deze niet de pan moet uitrijzen ook. Het gaat nu echter om het probleem van veel te lage investeringen en veel te lage publieke consumptie - dat is het grote gevaar van dat Gouden Standaard-gevoel dat heerst rond de fabel van het 3% begrotingstekort dat de EU nu als maximum dwingend wil opleggen.

Het betekent overigens ook dat het economisch beleid van de EU nu al deels failliet is - want dogmatisch neoliberaal (je kent vast nog de tekst van het oorspronkelijke akkoord dat door NL referendum is afgewezen). Het is verder ook dwaas om te opteren voor een neoliberaal economisch beleid en tegelijkte te stellen dat sociaal-economisch beleid een "eigen beleid" van een EU-land mag zijn. Deze paradox in het EU"grondwet" kan nog eens fataal aflopen. Als pro-EU mis ik praktische kritiek op de EU, terwijl we als normale mensen wel steeds commentaar hebben op het nationale parlement. Ik was van de week dan ook zeer geinteresseerd in de kritiek geschreven door een conservatief (in de NRC), ik dacht een ex-assistent van Bolkestein.

Terzijde, uit Stalins handboek over etnische minderheden in de Sovjet-Unie kun je trouwens distilleren dat S. de eerste politieke multiculturalist was... Misschien een tip voor een assistent van een kamerlid?

hv,u
-----
  ----- Original Message ----- 
  From: Bert Bakker 
  To: informele D66 discussielijst 
  Sent: Thursday, March 15, 2012 10:11 AM
  Subject: Re: [D66] Reactie 3% schulddrempel - Bert heeft erg grote capuchon

  Henk, mijn betoog was dat we al heel veel Keynes doen. Elk jaar opnieuw, ook dit jaar, volgend jaar, het jaar daarna. Dat het niet helpt. Of ten minste, dat de crisis veel dieper is dan we willen inzien, omdat we kunstmatig nog wat groei/economie naar voren hebben gehaald - ten koste van de bestedings- en verdienmogelijkheden na ons. 

  Enige inflatie is prima, dat is het punt helemaal niet. Maar dat is heel wat anders dan een oplopende staatsschuld. Die, en zeker de rente die erover moet worden betaald, bestaat voorlopig uit echt, reëel geld. En te veel inflatie leidt zonder twijfel vroeger of later tot aanzienlijk hogere rente. En dus tot uitholling van de mogelijkheden van overheden voor de dingen waar linkse mensen zo van houden. 

  Overigens kan ik niets met "de" marktwerking of met "neolib is zelf stagnatie". Wees precies. Anders weet ik er ook nog wel wat: socialisme is asociaal; overheid = Stalin. 

  Groeten,
  Bert.

  p.s. ik besteed minder dan 0,5 procent van mijn tijd aan "de oorlogsindustrie". 
  En trouwens (Antid) ook minder dan 1 procent van mijn tijd aan "het binnenhalen van belastingcenten" voor opdrachtgevers. Daar heb je subsidiologen voor. Ik besteed veel tijd aan het voorkomen of tegengaan van onzinnig of inconsistent overheidsbeleid.

  Op 15 maart 2012 09:44 schreef Henk Vreekamp <vreekamp at knoware.nl> het volgende:

    Een zwak tegenbetoog, Bert. De oude neoliberale riedel tegen Keynes, namelijk "Keynes = stagflatie" ten tijde van US-president Reagan en zijn Chicago-slaafjes, is allang achterhaald. Met lichte inflatie is namelijk niks mis. De 9, 10 jaar met de euro brachten ons ook tegen de 30% inflatie. En de stagnatie is nu huizenhoog juist dankzij de marktwerking en de neoliberale bankcrisis: ze lenen steeds minder uit aan bedrijven. Het lopend krediet van vele ICT-bedrijven, bijvoorbeeld, is bevroren of verlaagd. Neolib is zelf stagnatie. 

    En dat zou je toch in jouw adviespraktijk hebben moeten merken - of zit je zelf nog steeds alleen maar op de oorlogsindustrie? Capuchon af, Bert, werp een ruimere blik op de wereld.

    hv,u
    -----

      ----- Original Message ----- 
      From: Bert Bakker 
      To: informele D66 discussielijst 
      Sent: Wednesday, March 14, 2012 3:25 PM
      Subject: Re: [D66] Reactie 3% schulddrempel

      Vanwaar toch altijd die neiging om meer geld uit te willen geven dan er beschikbaar is?  
      De gedachte dat dit de economie overeind houdt (Keynes), of dat dit in de toekomst zijn geld weer oplevert (Den Uyl/Duisenberg met hun inverdieneffecten) is toch al lang bewezen achterhaald? 

      Een tekort, en de optelsom daarvan die staatsschuld heet, betekent twee dingen: we halen een stukje economische welvaart naar voren en souperen die nu vast op (terwijl die door de volgende generatie moet worden geleverd); en we zadelen die zelfde volgende generatie op met de rente die ze op de (onze) staatsschuld moeten betalen. 

      Dus een hoog tekort, en een hoge staatsschuld, dat is pas onrechtvaardig. In wezen is het schuld op schuld stapelen het in stand houden van de illusie van de babyboom dat het mogelijk is om oneindig pot te verteren op kosten van de volgende generatie. Financieel, economisch en ook moreel vind ik dat onhoudbaar. Zelfs Anet Bleich, toch bepaald geen rechtse dame, ziet dat in (in haar recente essay: de boosheid van de babyboomers). 

      En bovendien: "de economie kapot bezuinigen"; ik heb er nog nooit wat van gezien. De economie gaat over het algemeen zijn eigen gang, heeft een grote internationale dimensie (zeker in Nederland), en zelfs als de overheid pro- of anti-cyclisch beleid wil voeren, gaat dat meestal verkeerd, omdat politieke besluitvorming en het ritme van de economie meestal niet op elkaar passen. 

      Natuurlijk oefenen de overheidsuitgaven effectieve vraag uit in de economie. Al jarenlang (pakweg sinds 2008) geeft de overheid 20 tot 25 miljard euro per jaar meer uit dan er binnenkomt. Ooit moet dat worden terugbetaald, dus worden opgebracht. En ondanks dat raakt de economie toch in het slop. 

      De redenering dat "we de economie niet kapot willen bezuinigen" zou nog hout snijden wanneer degene die de redenering bezigen, even stoer zouden zijn wanneer het goed gaat met de economie; juist dan zou er immers moeten worden bezuinigd. Maar dat heb ik dan ook weer nooit meegemaakt, want in goede tijden moet er altijd óók meer geld worden uitgegeven, en daar is dan vaak nog veel voor te zeggen ook (versterking onderwijs, betere zorg, noem maar op). 

      En het ultieme gevolg van deze redeneringen is: staatsschuld, Spanje, Italië, Griekenland. Jaren 70, jaren 80. 

      Go Rutte, go!

      Groeten,
      Bert.

      Op 14 maart 2012 15:07 schreef Henk Elegeert <h.elegeert at gmail.com> het volgende:

        Op 14 maart 2012 13:46 schreef Henk Vreekamp <vreekamp at knoware.nl> het volgende: 

          Democs,

          Wederom een teleurstellende ervaring: geen reactie op mijn betoog voor het soepel omgaan met een 3% begrotingstekort-drempel a la EU. 

        Is dat niet een allang gepasseerd station dan, Henk? Het economische/financieel/kapitalistische model waarmee we het heel lang gedaan hebben - hebben moeten doen ook - is, zoals ik pas nog hoorde, toch al (voor wie goed kijkt: heeel) lang over het hoogtepunt heen!? In die zin is die 3% begrotingstekort-drempel a la EU toch ook (nu reeds al) een verouderd instrument?! Dat Rutte en de zijnen daar krampachtig aan vast willen houden ... tja, daar zijn ze dadelijk ook goed op af te rekenen, lijkt mij.  

          Intussen staat dit macro-economisch gedrocht wel ter discussie bij de PvdA-kandidaten. En terecht, willen we geen economische zelfmoord plegen.

        Eens dat het ter discussie staat, maar waarom mogen Rutte c.s. hierop geen zelfmoord plegen? Over de EU wenst D66 verder toch ook zelf niet eens het debat/discussie/dialoog aan te gaan?!! 
        Past "die" EU nog wel in het komende economische/financieel/kapitalistische model? Wat zijn de ke(r)nmerken daarvan en staan die niet haaks op het huidige EU-model, zoals ook door D66 gepropageerd?!  

           Waarom geen discussie onder democs? Te dom, te bang, te dogmatisch glibberaal? Waar blijft de onvolprezen gedachte aan openheid? 

        D66 blokkeert - en dat ook al heel lang - die onvolprezen gedachte aan openheid, Henk. Elke discussie over de EU en wat daar mee verband houdt, wordt stelselmatig gefrustreerd door die EU monotonie van D66 zelve. Elk kritisch geluid wordt bedolven onder een stroom van een evangelisatie drift en dat bij D66 zelf. Het lijken wel 'gelovige' gr/christenen!! :))

          Of zijn er inmiddels teveel esoterici op het net?

        Ook. ;) D66 EU-esoterici. Die uit zijn op een voor Nederland slechte naam in de EU, en als het kan Wereldwijd. 
        Altijd goed voor de economie ... 

          Wat zegt bijv. onze sterrewichelaar die qua educatie toch altijd nog een trotse sterrekundige/klimatoloog is?

        Die kan wel voor zichzelf spreken lijkt me ... 

        Henk Elegeert

        _______________________________________________
        D66 mailing list
        D66 at tuxtown.net
        http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66

--------------------------------------------------------------------------

      _______________________________________________
      D66 mailing list
      D66 at tuxtown.net
      http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66

    _______________________________________________
    D66 mailing list
    D66 at tuxtown.net
    http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66

------------------------------------------------------------------------------

  _______________________________________________
  D66 mailing list
  D66 at tuxtown.net
  http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://www.tuxtown.net/pipermail/d66/attachments/20120315/5fefb0b6/attachment.html>