<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=iso-8859-1" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.19190">
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Fixeer je niet op onze trotskistische infiltrant
etc., bij Stalin e.d. kan ik me alleen marteling en Tweede Wereldoorlog
lijken voorstellen. Niks economisch. Dus houd je bij de les en verval ook niet
in je automatisch anti-socialisme en zoek geen toevlucht in je
anti-vakbonds kreten (alsof er geen recht op vrije vereniging zou zijn, bijv.).
Een echte liberaal nuanceert altijd...</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Dat de staatsschuld fluctueert is een logisch
gevolg van Keynesiaans beleid. Dat deze niet de pan moet uitrijzen ook. Het gaat
nu echter om het probleem van veel te lage investeringen en veel te
lage publieke consumptie - dat is het grote gevaar van dat Gouden
Standaard-gevoel dat heerst rond de fabel van het 3% begrotingstekort dat de EU
nu als maximum dwingend wil opleggen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Het betekent overigens ook dat het economisch
beleid van de EU nu al deels failliet is - want dogmatisch neoliberaal (je kent
vast nog de tekst van het oorspronkelijke akkoord dat door NL referendum is
afgewezen). Het is verder ook dwaas om te opteren voor een neoliberaal
economisch beleid en tegelijkte te stellen dat sociaal-economisch beleid
een "eigen beleid" van een EU-land mag zijn. Deze paradox in het
EU"grondwet" kan nog eens fataal aflopen. Als pro-EU mis ik praktische
kritiek op de EU, terwijl we als normale mensen wel steeds commentaar hebben op
het nationale parlement. Ik was van de week dan ook zeer
geinteresseerd in de kritiek geschreven door een conservatief (in de NRC),
ik dacht een ex-assistent van Bolkestein.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Terzijde, uit Stalins handboek over etnische
minderheden in de Sovjet-Unie kun je trouwens distilleren dat S. de eerste
politieke multiculturalist was... Misschien een tip voor een assistent van een
kamerlid?</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>hv,u</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>-----</FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=bertbakker7@gmail.com href="mailto:bertbakker7@gmail.com">Bert
Bakker</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=d66@tuxtown.net
href="mailto:d66@tuxtown.net">informele D66 discussielijst</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Thursday, March 15, 2012 10:11
AM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [D66] Reactie 3%
schulddrempel - Bert heeft erg grote capuchon</DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT><BR></DIV>Henk, mijn betoog was dat we al
heel veel Keynes doen. Elk jaar opnieuw, ook dit jaar, volgend jaar, het jaar
daarna. Dat het niet helpt. Of ten minste, dat de crisis veel dieper is dan we
willen inzien, omdat we kunstmatig nog wat groei/economie naar voren hebben
gehaald - ten koste van de bestedings- en verdienmogelijkheden na ons.
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Enige inflatie is prima, dat is het punt helemaal niet. Maar dat is heel
wat anders dan een oplopende staatsschuld. Die, en zeker de rente die erover
moet worden betaald, bestaat voorlopig uit echt, reëel geld. En te veel
inflatie leidt zonder twijfel vroeger of later tot aanzienlijk hogere rente.
En dus tot uitholling van de mogelijkheden van overheden voor de dingen waar
linkse mensen zo van houden. </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Overigens kan ik niets met "de" marktwerking of met "neolib is zelf
stagnatie". Wees precies. Anders weet ik er ook nog wel wat: socialisme is
asociaal; overheid = Stalin. </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Groeten,</DIV>
<DIV>Bert.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>p.s. ik besteed minder dan 0,5 procent van mijn tijd aan "de
oorlogsindustrie". </DIV>
<DIV>En trouwens (Antid) ook minder dan 1 procent van mijn tijd aan "het
binnenhalen van belastingcenten" voor opdrachtgevers. Daar heb je
subsidiologen voor. Ik besteed veel tijd aan het voorkomen of tegengaan van
onzinnig of inconsistent overheidsbeleid.<BR><BR>
<DIV class=gmail_quote>Op 15 maart 2012 09:44 schreef Henk Vreekamp <SPAN
dir=ltr><<A
href="mailto:vreekamp@knoware.nl">vreekamp@knoware.nl</A>></SPAN> het
volgende:<BR>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote><U></U>
<DIV bgcolor="#ffffff">
<DIV><FONT face=Arial>Een zwak tegenbetoog, Bert. De oude neoliberale riedel
tegen Keynes, namelijk "Keynes = stagflatie" ten tijde van US-president
Reagan en zijn Chicago-slaafjes, is allang achterhaald. Met lichte inflatie
is namelijk niks mis. De 9, 10 jaar met de euro brachten ons ook tegen de
30% inflatie. En de stagnatie is nu huizenhoog juist dankzij de marktwerking
en de neoliberale bankcrisis: ze lenen steeds minder uit aan bedrijven. Het
lopend krediet van vele ICT-bedrijven, bijvoorbeeld, is bevroren of
verlaagd. Neolib is zelf stagnatie. </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial>En dat zou je toch in jouw adviespraktijk hebben
moeten merken - of zit je zelf nog steeds alleen maar op de
oorlogsindustrie? Capuchon af, Bert, werp een ruimere blik op de
wereld.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial>hv,u</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial>-----</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4"><B>From:</B> <A
title=bertbakker7@gmail.com href="mailto:bertbakker7@gmail.com"
target=_blank>Bert Bakker</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=d66@tuxtown.net
href="mailto:d66@tuxtown.net" target=_blank>informele D66
discussielijst</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Wednesday, March 14, 2012 3:25
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [D66] Reactie 3%
schulddrempel</DIV>
<DIV><BR></DIV>Vanwaar toch altijd die neiging om meer geld uit te willen
geven dan er beschikbaar is?
<DIV>De gedachte dat dit de economie overeind houdt (Keynes), of dat dit
in de toekomst zijn geld weer oplevert (Den Uyl/Duisenberg met hun
inverdieneffecten) is toch al lang bewezen achterhaald? </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Een tekort, en de optelsom daarvan die staatsschuld heet, betekent
twee dingen: we halen een stukje economische welvaart naar voren en
souperen die nu vast op (terwijl die door de volgende generatie moet
worden geleverd); en we zadelen die zelfde volgende generatie op met de
rente die ze op de (onze) staatsschuld moeten betalen. </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Dus een hoog tekort, en een hoge staatsschuld, dat is pas
onrechtvaardig. In wezen is het schuld op schuld stapelen het in
stand houden van de illusie van de babyboom dat het mogelijk is om
oneindig pot te verteren op kosten van de volgende generatie. Financieel,
economisch en ook moreel vind ik dat onhoudbaar. Zelfs Anet Bleich, toch
bepaald geen rechtse dame, ziet dat in (in haar recente essay: de boosheid
van de babyboomers). </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>En bovendien: "de economie kapot bezuinigen"; ik heb er nog nooit wat
van gezien. De economie gaat over het algemeen zijn eigen gang, heeft een
grote internationale dimensie (zeker in Nederland), en zelfs als de
overheid pro- of anti-cyclisch beleid wil voeren, gaat dat meestal
verkeerd, omdat politieke besluitvorming en het ritme van de economie
meestal niet op elkaar passen. </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Natuurlijk oefenen de overheidsuitgaven effectieve vraag uit in de
economie. Al jarenlang (pakweg sinds 2008) geeft de overheid 20 tot 25
miljard euro per jaar meer uit dan er binnenkomt. Ooit moet dat worden
terugbetaald, dus worden opgebracht. En ondanks dat raakt de economie toch
in het slop. </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>De redenering dat "we de economie niet kapot willen bezuinigen" zou
nog hout snijden wanneer degene die de redenering bezigen, even stoer
zouden zijn wanneer het goed gaat met de economie; juist dan zou er immers
moeten worden bezuinigd. Maar dat heb ik dan ook weer nooit meegemaakt,
want in goede tijden moet er altijd óók meer geld worden uitgegeven, en
daar is dan vaak nog veel voor te zeggen ook (versterking onderwijs,
betere zorg, noem maar op). </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>En het ultieme gevolg van deze redeneringen is: staatsschuld, Spanje,
Italië, Griekenland. Jaren 70, jaren 80. </DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Go Rutte, go!</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Groeten,</DIV>
<DIV>Bert.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><BR><BR>
<DIV class=gmail_quote>Op 14 maart 2012 15:07 schreef Henk Elegeert <SPAN
dir=ltr><<A href="mailto:h.elegeert@gmail.com"
target=_blank>h.elegeert@gmail.com</A>></SPAN> het volgende:<BR>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote><BR>
<DIV class=gmail_quote>Op 14 maart 2012 13:46 schreef Henk Vreekamp
<SPAN dir=ltr><<A href="mailto:vreekamp@knoware.nl"
target=_blank>vreekamp@knoware.nl</A>></SPAN> het volgende:
<DIV><BR>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote><U></U>
<DIV bgcolor="#ffffff">
<DIV><FONT face=Arial>Democs,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial>Wederom een teleurstellende ervaring: geen
reactie op mijn betoog voor het soepel omgaan met een 3%
begrotingstekort-drempel a la EU. </FONT></DIV></DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV><BR></DIV></DIV>
<DIV>Is dat niet een allang gepasseerd station dan, Henk?
Het economische/financieel/kapitalistische model waarmee we
het heel lang gedaan hebben - hebben moeten doen ook - is, zoals ik pas
nog hoorde, toch al (voor wie goed kijkt: heeel) lang over het
hoogtepunt heen!? In die zin is die <SPAN
style="FONT-FAMILY: Arial">3% begrotingstekort-drempel a la EU toch ook
(nu reeds al) een verouderd instrument?! Dat Rutte en de zijnen daar
krampachtig aan vast willen houden ... tja, daar zijn ze dadelijk ook
goed op af te rekenen, lijkt mij. </SPAN></DIV>
<DIV>
<DIV> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV bgcolor="#ffffff">
<DIV><FONT face=Arial>Intussen staat dit macro-economisch gedrocht wel
ter discussie bij de PvdA-kandidaten. En terecht, willen we geen
economische zelfmoord plegen.</FONT></DIV></DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV><BR></DIV></DIV>
<DIV>Eens dat het ter discussie staat, maar waarom mogen Rutte c.s.
hierop geen zelfmoord plegen? Over de EU wenst D66 verder toch ook zelf
niet eens het debat/discussie/dialoog aan te gaan?!! </DIV>
<DIV>Past "die" EU nog wel in het
komende economische/financieel/kapitalistische model? Wat zijn
de ke(r)nmerken daarvan en staan die niet haaks op het huidige EU-model,
zoals ook door D66 gepropageerd?! </DIV>
<DIV>
<DIV> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV bgcolor="#ffffff">
<DIV><FONT face=Arial></FONT> <SPAN
style="FONT-FAMILY: Arial">Waarom geen discussie onder democs? Te dom,
te bang, te dogmatisch glibberaal? Waar blijft de onvolprezen gedachte
aan openheid? </SPAN></DIV></DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV><BR></DIV></DIV>
<DIV>D66 blokkeert - en dat ook al heel lang - die <SPAN
style="FONT-FAMILY: Arial">onvolprezen gedachte aan openheid, Henk. Elke
discussie over de EU en wat daar mee verband houdt, wordt stelselmatig
gefrustreerd door die EU monotonie van D66 zelve. Elk kritisch geluid
wordt bedolven onder een stroom van een evangelisatie drift en dat bij
D66 zelf. Het lijken wel 'gelovige' gr/christenen!! :))</SPAN></DIV>
<DIV>
<DIV> </DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV bgcolor="#ffffff">
<DIV><SPAN style="FONT-FAMILY: Arial">Of zijn er inmiddels teveel
esoterici op het net?</SPAN></DIV></DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV><BR></DIV></DIV>
<DIV>Ook. ;) D66 EU-<FONT face=Arial>esoterici. Die uit zijn op een voor
Nederland slechte naam in de EU, en als het
kan Wereldwijd. </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial>Altijd goed voor de
economie ... </FONT></DIV>
<DIV>
<DIV><FONT face=Arial><BR></FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex"
class=gmail_quote>
<DIV bgcolor="#ffffff">
<DIV><SPAN style="FONT-FAMILY: Arial">Wat zegt bijv. onze
sterrewichelaar die qua educatie toch altijd nog een
trotse sterrekundige/</SPAN><SPAN
style="FONT-FAMILY: Arial">klimatoloog
is?</SPAN></DIV></DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV><BR></DIV></DIV>
<DIV>Die kan wel voor zichzelf spreken lijkt me
... </DIV><SPAN><FONT color=#888888>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Henk Elegeert</DIV>
<DIV><BR></DIV></FONT></SPAN></DIV><BR>_______________________________________________<BR>D66
mailing list<BR><A href="mailto:D66@tuxtown.net"
target=_blank>D66@tuxtown.net</A><BR><A
href="http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66"
target=_blank>http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66</A><BR><BR></BLOCKQUOTE></DIV><BR></DIV>
<P></P>
<HR>
<P></P>_______________________________________________<BR>D66 mailing
list<BR><A href="mailto:D66@tuxtown.net"
target=_blank>D66@tuxtown.net</A><BR><A
href="http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66"
target=_blank>http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66</A><BR>
<P></P></BLOCKQUOTE></DIV><BR>_______________________________________________<BR>D66
mailing list<BR><A href="mailto:D66@tuxtown.net">D66@tuxtown.net</A><BR><A
href="http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66"
target=_blank>http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66</A><BR><BR></BLOCKQUOTE></DIV><BR></DIV>
<P>
<HR>
<P></P>_______________________________________________<BR>D66 mailing
list<BR>D66@tuxtown.net<BR>http://www.tuxtown.net/mailman/listinfo/d66<BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>