D66 en Irak

Sun Jan 18 23:28:53 CET 2009

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Dat gespioneer met F16's is nieuw voor mij evenals die art.100-brief, dat 
optreden van de commando's is een paar keer bericht door VPRO-radio (en 
ontkend als ik me wel herinner). Blijft dat D66 er destijds geen breekpunt 
van heeft gemaakt.
hv,u
-----

At 18:01 1/18/2009 +0100, Bert Bakker wrote:
>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>In grote lijnen eens met Bernard. Kleine aanvulling.
>
>In 2003 is in de formatie 'Irak' aan de orde geweest. De oorlog was begonnen
>en ook beëindigd (naar de kennis van dat moment), en zou worden opgevolgd
>door een VN-missie (op basis van een deugdelijke VN-resolutie).
>Over de start van de Irakoorlog is afgesproken 'to agree to disagree'. D66
>was tegen de politieke steun, CDA en VVD (en ook de PvdA) waren daar
>demissionair (en onderhandelend) voor geweest.
>
>In 2004, 2005 en 2006 is Irak niet aan de orde geweest rond de
>kabinetscrises, wel keer op keer in de Kamer. We hebben daar steeds voor een
>onderzoek gepleit en gestemd. In de Kamer was daarvoor echter geen
>meerderheid.
>Brinkhorst heeft in een interview nog eens voor een onderzoek gepleit (net
>als op enig moment Bot), maar die riep de toorn van Balkenende over zich af
>en trok het ijlings in.
>
>Overigens. Dat het ambtelijk stuk niet is doorgestuurd zal wel waar zijn, er
>worden wel meer stukken geschreven op een ministerie die niet naar de
>ministers gaan, maar de kwestie van een niet door het internationaal
>volkenrecht gedekte oorlog is in het debat wel uitvoerig besproken. Dat was
>één van de redenen waarom D66 tegen was. De tweede reden was dat je wel een
>oorlog kon beginnen, maar geen idee had hoe die zou eindigen. De derde reden
>dat de wapeninspecteurs van de VN, olv Blix, geloof ik, meer tijd vroegen.
>
>Ik prijs Heins vasthoudendheid, maar zijn visie op de gang der zaken is wel
>wat persoonlijk eh.. gekleurd.
>
>Voor als er ooit een onderzoek komt, hier vast mijn analyse over wat er nog
>te weten valt, maar we nog niet weten:
>1. In het kader van de oorlog in Afghanistan in 2001/2 hebben onze F16's
>voor de Amerikanen gespioneerd boven Irak. Hetzelfde zou zijn gebeurd vanaf
>een onderzeeër.
>2. Tijdens de oorlog zijn Nederlandse commando's op Iraakse bodem actief
>geweest. In ieder geval vanuit Turkije in het Noorden van Irak, in verband
>met de in Turkije te instaleren patriots, wellicht ook nog op andere
>plaatsen.
>3. De VS hadden een hele lijst van militaire steun gevraagd, heel concreet,
>zeer uitgebreid. Zo'n lijst wordt pas gestuurd wanneer er informeel
>overeenstemming is geweest. Die moet er dus zijn geweest, in 2002. Bronnen
>willen dat het demissionaire kabinet zelfs zo'n twee weken voor het begin
>van de Irak-oorlog nog werkte aan een zgn. 'artikel-100-brief', de manier
>waarop de Kamer doorgaans wordt geinformeerd over *militaire* deelname aan
>een oorlog.
>
>Groeten,
>Bert.
>
>Op 18 januari 2009 15:15 schreef Aris B. <B.Aris at tweedekamer.nl> het
>volgende:
>
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Feit:
> > bij het Irak-debat van 2003 opereert D66 frank en vrij, en stelt de (dus
> > ook volgens MinBuZa-juristen) gebrekkige volkenrechtelijke dekking van een
> > Irak-inval zonder "tweede, afsluitende VN-VR Resolutie"nadrukkelijk aan de
> > orde.
> >
> > Feit:
> > Als D66 in 2003 aanschuift in de formatie, is het formatie-proces al weken,
> > zo niet maanden aan de gang. De (sociaal-)economische cijfers zijn vanaf
> > medio 2001 alleen maar slecht, en het feit dat door het LPF-gedonder
> > Balkenende I (aangetreden: 22 juli '02) daar weinig tot niets tegen heeft
> > kunnen doen, maakt de noodzaak dat aan te pakken alleen maar groter.
> >  Er wordt dan ook expliciet (zie in de betiteling) voor gekozen om geen
> > alles omvattend REGEERAKKOORD te maken, maar een HOOFDLYNEN-akkoord, 
> waarbij
> > de (sociaal-)economische prioriteit voorop staat. Als daarbij, al was het
> > maar informeel (zoals later in Beesterszwaag), ook maar iets afgesproken
> > over het Irak-onderzoek, dan had D66 Gods-On-Mo-Ge-Lijk ook maar een kik
> > kunnen geven als dat later in de kamer aan de orde kwam (dus zo'n 12x 
> moeten
> > zwijgen, zoals Wouter Bos en Timmermans nu over Gaza moeten zwijgen); of we
> > hadden moeten draaien als PvdA-Kamerlid Blom met zijn drie gelijktijdige
> > PvdA-standpunten, of PvdA-Kamerlid Van Dam, die nog steeds zijn te grote
> > ski-broek niet uit heeft getrokken. We hebben 12x niet gezwegen en niet
> > gedraaid; we kregen alleen geen meerderheod mee; maar we bleven er
> > consequent op terugkomen, inclusief de ARGOS-onthullingen. Vraag aan 
> die lui
> > van ARGOS aan wie ze meer hadden: ons of de PvdA, en ik weet het antwoord.
> > Hein ook, maar hij houdt het liever achter de haag zijner tanden.
> >  Dat Bert Bakker, Boris Dittrich en Lousewies er iedere keer wel over
> > konden beginnen, en dat JPB D66 niet de mond kon snoeren zoals hij nu wel
> > met de PvdA kan, bewijst dat er bij de formatie van mei 2003 ook informeel
> > niets is gezegd of afgesproken. Ik herinner me dat ook D66 ministers (LJB,
> > De Graaf, Pechtold) informeel (in D66 congres-wandelgangen, waar ik wel en
> > Hein niet was) aan iedereen, ook de pers,lieten weten wat ze over het
> > Irak-onderzoek vonden (Moet er komen), en niet met een slot op de mond 
> zaten
> > zoals Woutertje, Koenders en Timmermans dat nu wel zitten.
> >
> > Feit:
> > bij de Paas-crisis van 2005 stonden niet alleen D66, maar ook CDA en VVD er
> > in de peilingen beroerd voor. De PvdA koerste op zestig zetels in de
> > peilingen af (zou ze maart 2006 effectief halen; QED), en wilde dus 
> niet bij
> > deze impopulaire coalitie aanschuiven; het Museumplein moest volgens 
> mij nog
> > komen. Voor de rest was de situatie gelijk aan de formatie van 2003: GL en
> > SP dachten er nog niet over, mee te gaan regeren en de LPF was helemaal 
> geen
> > optie meer. En de VVD zou eruit stappen als JPB de combinatie ChU/SGP erbij
> > zou halen.
> >  CDA en VVD hadden dus, net als in mei 2003, geen andere keus dan D66
> > binnenboord houden.
> >  Ik ben de eerste om te zeggen dat D66 in die jaren soms knap stom
> > opereerde, maar we zouden knettergek geweest zijn als we in dat stadium ons
> > over Irak de mond hadden laten sluiten. Dat was juist de reden dat ene
> > Westerouwen van Meeteren erover dacht, weer lid te worden; en dat anderen
> > ons trouw gebleven waren.
> >  Ik kan me niet herinneren dat iemand, waar dan ook in de media, op dat
> > moment over Irak als Herformatie-punt begonnen is; en het is dan ook niet
> > aan de orde geweest; er stond ook in het Paas Akkoord niets over. Ik had
> > toen al een google media alert op D66 staan; en ook daar dook Irak niet als
> > Lijm-issue op.
> >  Het zou ook volstrekt in strijd met iedere politieke logica zijn: als CDA
> > en VVD ons erbij willen houden, gaan ze ons toch één van onzen laatste 
> vrije
> > profileringspunten niet ontzeggen? Was het een lijm-poging of moest er een
> > Breuk geforceerd worden? Nou dan!
> >
> > Feit:
> > Van Meeteren blijft dit de afgelopen jaren loochenen; maar hij heeft
> > bovenstaande feiten (en de formatie-logica van 2003 en 2005: D66 als enige
> > alternatief voor SGP/ChU of LPF als derde partij naast de rechtse CDA en
> > rechtse VVD) consequent tegen zich in.
> >
> > Zo is het toevallig ook nog eens een keer...
> >
> >
> >
> > -----Oorspronkelijk bericht-----
> > Van: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl] Namens
> > Hein van Meeteren
> > Verzonden: zondag 18 januari 2009 13:12
> > Aan: Discussielijst over D66
> > Onderwerp: D66 en Irak
> >
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Feit:
> > Balkenende II, bestaande uit CDA, VVD en D66 (27 mei 2003-7 juli 2006):
> > Op 27 mei 2003, twee maanden ná de inval, ging D66 mede regeren.
> > Daarvoor is een serie gesprekken geweest met de partners-to-be. In
> > hoeverre is Irak aan de orde gekomen in die gesprekken? In ieder geval
> > heeft D66 zich gecommitteerd aan een kabinet dat politieke steun gaf aan
> > de Irak-inval. Daarmee gaf D66 die steun ook.
> >
> > Feit:
> > 23 maart 2005: Vice-premier De Graaf (D66) treedt af nadat de PvdA in de
> > Eerste Kamer de invoering van de gekozen burgemeester heeft
> > getorpedeerd. Het kabinet verkeert enige dagen een crisis, die met het
> > Paasakkoord wordt bezworen.
> > In de gesprekken die leidden tot het 'lijmen" door D66 moet Irak
> > wellicht aan de orde zijn geweest. Er is niets over gezegd door de De
> > Graaf en zijn opvolgende bewindsman Pechtold. Ook Pechtold stapt dit
> > kabinet in zonder moeite, en Irak heeft hij er niet zichtbaar en
> > hoorbaar op de agenda gezet. Het paasaccoord gaat dus stilzwijgend
> > acoord met de politieke steun aan de inval in Irak. D66 geeft daarmee
> > steun aan die steun, ondanks enige nuances vanuit de fractie.
> >
> > Feit:
> > 29 juni 2006: D66 stapt uit het kabinet vanwege de opstelling van
> > minister Verdonk (VVD) in de affaire Ayaan Hirsi Ali. Irak is geen
> > issue. Nieuwe  verkiezingen volgen op 22  november 2006. D66 wordt
> > gereduceerd tot 3 zetels (één telt niet echt mee, is genocide-zetel
> > Armeniërs).
> > Nu pas, als 3 mansfractie, gaat D66 kritisch op Irak worden. Nu de wind
> > reeds gedraaid is ("Openheid Over Irak" bestond als sinds maart 2004!).
> >
> > Vraag (en ik zal die vraag binnenbkort in het openbaar gaan stellen aan
> > mijn partijleders en bobo's): waar was D66 is 2003, 2004, 2005, 2006?
> > Wat heeft {echtold gedaan ín het kabinet rond deze leugenachtige oorlog?
> > Waarom werd de politieke steun niet ingetrokken onder instigatie van
> > D66? Waarom stilte in het kabinet waaraan D66 meedeed?
> >
> > Bedenk: tijdens de lijsttrekkersverkiezing van voorjaar 2006 heb ik
> > verschillende malen Irak op de agenda willen krijgen. Weggeveegd. Niet
> > relevant geacht. :ousewies en Pechtold monopoliseerden het debat, met
> > onderling geissebis, Irak werd nooit genoemd, behalve door mij.
> > Een plaats op de kamerlijst werd met in september 2006 ontzegd door de
> > cie. Kohnstamm. Ik zou teveel over Irak hebben gezeurd. Te principieel
> > zijn.
> >
> > Nu:
> > Balkenende gaat zich verantwoorden. Pechtold dient dat dus ook te doen
> > voor zijn jaren in Blakenende II.
> >
> > Door nu luidkeels de goede kant te kiezen (wat ok is) mag niet verhuld
> > worden dat er  jarenlang aan een kabinet is meegedaan dat onacceptabel
> > fout zat.
> >
> > Ik wil openheid over D66 en Irak. De tijd is rijp.
> >
> >
> > *
> > *
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (
> > D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
> > Informatie uit de Tweede Kamer gecombineerd met achtergronddossiers en het
> > laatste politieke nieuws.
> > Informatie ter oriëntatie op een bezoek, uitleg over hoe wetten tot stand
> > komen en een rondgang door de geschiedenis van de Staten-Generaal.
> > Kijk nu op www.tweedekamer.nl
> >
> > Disclaimer
> >
> > Indien u de link niet kunt openen, neemt u dan contact op met
> > telefoonnummer 070-3182211. Meer informatie vindt u op de website
> > www.tweedekamer.nl
> >
> > If you are unable to access the link, please dial +31 70 3182211.
> > Additional information is available on the website www.tweedekamer.nl and
> > www.houseofrepresentatives.nl
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (
> > D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
> >
>
>**********
>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
>(D66 at nic.surfnet.nl).
>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>Het on-line archief is te vinden op: 
>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********