Da Vinci Code (Was Re: Garmanbozia: Opnieuw plaatje van Dode Hond gevonden)

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Op 30-06-08 heeft Hein van Meeteren<heinwvm at chello.nl> het volgende geschreven:
> Je ontwijkt mijn vragen, Henk,

Nee, Hein,  ik ga er op in al is het de essentie allang niet meer.
Hoewel, soms toch, maar daar lukt het jou kennelijk niet die op te
pikken.

> en ontwijkt de essentie.

Nee Hein, ook daar ga ik op in, maar probeer je nog steeds helder te
maken dat het om iets anders gaat.

> Je gaat er nu
> grapjes makend omheen zeilen.

Soms helpt dat. :)

> Ik zal nog een poging doen: als iemand geboren
> wordt weet hij of zij dat hij dood zal gaan.

Nee Hein, daar is het dan nog te klein voor. Sterker nog: zal stom
verbaast zijn als het enkele ervaringen verder zo blijkt dat er
uberhaupt een eind aan het leven is. De pogingen om aan die
werkelijkheid te ontsnappen zijn legio. Van reincarnatie tot opgenomen
worden in een hemel. Kortom: weigeren het onvermijdelijke (dat er
daarna niets is) te aanvaarden. Troostrijke gedachten voor velen, meer
niet.
Mensen kunnen nu eenmaal slecht met een dergelijk (onvoorstelbaar)
verlies omgaan. Voor tijdelijk, ok maar om het daarna voor ´waar´ aan
blijven nemen?!?!

> Dood * zal* gaan. Toekomstige tijd.

Het westerse cultuurgoedje zit er goed bij je ingebaken, Hein. Niks
toekomstige tijd, louter afhankelijk van processen. Tijd speelt daarin
geen enkele rol. Is dat zo lastig te accepteren?

> Het proces dat leven heet heeft intrinsiek een voortgang, een
> natuurlijk procesverloop,

Eens zover ....

> of je dat nu meet in grootheden als seconden of
> uren, of krasjes op een oude boomstam, het vastgelegde aantal malen dat de
> zon opgaat en weer ondergaat,

... dit is echter weer cultuur geb(r)abbel ...

> één ding staat vast: wie geboren is gaat ook
> een keer dood.

Over dit laatste zijn we het eens. Mij zijn geen uitzonderingen bekend.

> Dat "een keer" noemen we toekomst. Nee, we weten niet wanneer
> hij of zij dood gaat, ook niet hoe iemand dood zal gaan, maar dat hij zal
> doodgaan, en nu nog niet dood is, dat staat vast.

Gisteren, Hein had jij het (een keer) over de toekomst. Is die nu
inmiddels al gepasseerd, of ligt ie nog in het verschiet? Zie je het
makke van ´toekomst´ ?

Jij spaart zeg je voor je oude dag, en wat als die er niet komt (wat
ik niet voor je hoop hoor), maar wat dan ? Maar zeg mij voor welk(e)
(een) ´toekomst´ heb jij gespaard dan?

> Dat staat vast als een
> betonnen waarheid. Dat is een keihard verschijnsel, om met Marc te spreken.

Doodgaan is een keihard gegeven, Hein. Marc heeft het dan over
entropie, meen ik.

> Het simpele gegeven dat er dus geboorte, leven én dood bestaat, betekent dat
> er tijd is,

Er is geen tijd; Hein. Het is een proces (opgedeeld in deelprocessen),
meer niet.

> dat er verschil bestaat tussen moment één (geboorte) en moment 2 (dood).

Verschillende deelprocessen die je als mens doorgaat, voor
vrouwen/mannen gelden soms andere processen.

> Daarom is er altijd verleden,

Nee, er zijn herinneringen, en waaruit men een verleden construeerd.
Dat heeft opnieuw niets met tijd te maken. Naarmate men ouder wordt
(proces, let op) heeft men zelfs moeite om de juiste herinneringen in
de juiste volgorde achter elkaar te zetten. Niks tijd !!

> heden

Het samenvallen van een moment in de wetmatigheid en procesmatigheid.
(Hier heeft zelfs Marc moeite mee) ;)

Elke heden(hier en nu) bevindt zich op dat snijvlak. Shit, het is nu
alweer voorbij. Heb jij toevallig er een herinnering aan, en wil je
die eens duiden in de (lees: jouw) tijd?

> en toekomst, hoe je die ook wilt documenteren.

Niet belangrijk, want die is niet te duiden zoals we al zagen.

> Daarom zeggen monniken: beidt uw tijd. Memento Mori!

Waarmee gerefereerd wordt aan een proces: Hein, je let slecht op hoor.

Beidt Uw Tijd en Duur Uw Uur. Allebei bedoelen ze hetzelfde: 'Blijf
waakzaam doe niets overhaast maar grijp je kans, wanneer die daar is.'

Kijk eens even of je vanaf je bootje de Beurs van Berlage kunt zien:
http://www.beursvanberlage.nl/beursvanberlage/14stappen/14stappen_03.html

>  Maar ik begrijp jullie angst heel goed.

Er is hier helemaal geen angst. Doe niet zo raar zeg !!

> Als je een toekomst toelaat in je
> bewustzijn, een NIET-NU, dan is er inderdaad een niet NU-bestaand element in
> je bewustzijn geslopen.

Kom nu eens met (het) bewijs, Hein. Er is geen toekomst en hoezo die
toelaten? Die was er toch al, volgens jou. Waar ergens zit het deurtje
in het bewustzijn? Hoe herken ik (/het bewustzijn) een 'niet
NU-bestaand element' ?

Zie je nu dat zoeits geen pas geeft. Het zijn sprookjes, Hein en je
moet erin willen geloven. In het andere geval zie ik je intensieve
tevens uitvoerige bewijsvoering graag tegemoet. ;)

> De toekomst is namelijk geen empirie. Geen NU te
> bestuderen en ervaren entiteit. Iets niet bestaands, en toch bestaands. Een
> paradox. Lastig. Laat je verleden en toekomst toe, als elementen van je
> bewuste zijn, dan kan je niet anders dan toegeven dat er meer is dan een
> fysiek te onderzoeken werkelijkheid.

Hein Hein, je bijt je vast, maar wat je bedoeld is bekend alleen ik
benoem dat anders. Ik geloof niet, dus zet ik alles om naar meer
vastgelegde/vastgestelde entiteiten, als herinnering. Een gruwel juist
van die alledaagse taal is dat die alles verbloemd in beeld brengt.
Niet te duiden.

Zo bestaat een zonsopgang ook niet. De aarde draait en komt daarbij
uit in de richting van de zon. Meer niet, en al doordraaiende laat het
zich voorspellen dat ie uit die richting ook weer weg draait. Jouw
klokje en tijd zijn daarin van geen enkel belang. Paradoxaal genoeg is
er dus geen dag en geen nacht. Het hangt slecht af van waar je je
bevindt op aarde tov de zon (en de aarde). Het is alleen wat lastig
werken in het donker, en sinds we slaap nodig hebben is dat daartoe
een uitstekend moment. ;)

Overigens, kennen we ook nog de Noorderzon, die blijft gedurende een
bepaalde periode dag en nacht schijnen, wat het gedraai niet in de weg
staat. Het getol van de aarde zorgt ervoor dat dan weer eens de
Zuidpool in het zonnetje wordt gezet. ;)

Marc heeft een punt als hij daar niets in ziet want er valt ook niet
werkelijk iets te zien.

> In die zin is de toekomst inderdaad een
> meta-realiteit, en staat buiten de fysiek, is dus meta-fysisch. In die zin
> zijn alle agenda's metafysische systemen.

Fantastisch Hein.

> Vandaar dat jullie

Marc spreekt voor zichzelf, zoals ook ik, Hein.

> je er tegen verzetten.

Zucht ....

Waar het over gaat Hein, is dat er agenda´s ´geldig´ worden verklaart
waar je een ´gelovige´ moet zijn wil je daar in trappen.

Marc probeert je er nu juist ervan te overtuigen/te doordringen/te
doen inzien dat dergelijke sprookjesagenda´s ook bestaan en op
´geloven´ gebaseerd zijn, en dat je goed moet kijken wat er nu
werkelijk(heid) is en wat sprookje.

Ongeveer zoals de niet nader te definieeren toekomst toelaten in een
niet nader te definieeren bewustzijn, waar vervolgens een niet
NU-bestaand element (ook al niet nader te bepalen) in het bewustzijn
kan zijn geslopen.

Volgens Marc, zoals ik het begrijp, zijn daar stappen te zetten die
dat ´geloven´ zelfs aanmoedigen/aanwakkeren en zijn er symbolen in
gebruik die niet iedereen (zeker niet: meteen) door heeft.

Ach, je kent dat wel, je valt midden in een scene van een amerikaanse
film en plots zit je met een brok in je keel waarvan joost mag weten
waar die nu zo ineens vandaan komt. Vat je ´em ? Daarover, dat soort
dingen, Hein. Je kent totaal de inhoud van de film niet en desondanks
... daar heeft Marc het m.i. over. De filmmaker heeft je dan gewoon
bij je taas. Geef nu maar eerlijk toe. ;) En, jij weet niet eens
waarom/waardoor !!! Daar gaat het om bij Marc.

> Je verzet je tegen je eigen dood, die in de toekomst ligt, maar
> door jullie ontkend wordt.

Ja Hein, heel fijn Hein.

Meta-realiteit is geen realiteit, Hein. Het is een concept met een
(on)bepaalde geldigheidsduur. Nee, niet uit te drukken in tijd.
Helaas. Achteraf misschien als je koste wat kost een verleden op wilt
bouwen (daarin is tijd immers een onmisbare factor). ;)  Wie weet valt
er dan een toekomst mee te voorspellen. Veel geluk daarbij, maar ik
´geloof´ er geen bal van.

Zolang het geen vast te stellen proces-, of wetmatigheid -hier en nu-
betreft, dan toch. Meta, dat wel weer.

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********