Getier over homoseksuelen?

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Klopt,

De "subsidievoorwaarden" per instelling zijn beperkt,
betreffen vooral de financiele controle.
Vooraf gaat het algemene subsidiebeleid, dat generiek moet zijn,
en wordt bepaald of bijvoorbeeld elke instelling wel open is,
of dat alle clubs in een gemeente gelijkelijk toegang hebben,
tot dezelfde subsidies, als ze elke een afgebakende doelgroep hebben.
En uiteraard zitten er al veel voorwaarden in het beschikbaar stellen
van elke subsidiesoort voor welke activiteiten dan ook.
Maar altijd is er sprake van toegang van alle burgers,
zonder onderscheids des persoons,
ofwel bij een instelling die een monopolie heeft,
ofwel doordat alle instellingen die aparte groepen bedienen
gelijk behandeld worden in subsidieaanvraag en -verstrekking.
De enige uitzondering is gerechtvaardigd onderscheid,
wie niet hulpbehoevend is ontvangt geen hulp,
wie niet arm is geen korting,
wie niet jong of oud is geen toegang tot voorzieningen voor jong resp. oud.
Grootste probleem zijn de Pufda-subsidies om stemmen te kopen,
allochtone vrouwen mogen gesubsidieerd zwemmen,
en autochtone vrouwen betalen het maar zelf, bijvoorbeeld.
Als D66 zijn wij (waar ik een post had)
altijd strek tegen dergelijke zogenaamde positieve discriminatie
en apartheidpolitiek geweest.
Een voorstel specifieke vrouwen apart te laten zwemmen op "onze" kosten,
beantwoordden wij dan door een voorstel uren alleen vrouwen toe te laten,
maar zonder deze of gene vrouwen anders te behandelen met kaartjes kopen.


Fritz van Rikxoort


-----Original Message-----
From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl] 
Sent: Monday, November 05, 2007 10:30 AM
To: Fritz van Rikxoort
Cc: d66 at NIC.SURFNET.NL
Subject: Re: Getier over homoseksuelen?

Dat idee heb ik nou ook. Maar we praten ook vrij algemeen. Dat maakt het 
lastig. De private en de publieke sfeer worden door ons niet goed uiteen 
gehouden. Eigenlijk hebben we het over horizontale werking van de 
grondrechten, lijkt me. En de wezenskenmerken van ons subsidiestelsel in 
NL. Dus feitelijk een bestuursrechtelijke discussie.
Ik stuur een voorbeeld mee van een subsidieregeling in Groningen. Daar 
zie je dat er  niets over discriminatie of anderszins over grondrechten 
wordt gezegd. Het gaat eerder over specifieke, financiële en logistieke 
vorwaarden, zoals tijd en procedures rond indiening subsidieverzoek. Of 
om dingen als "vernieuwend" en "uitstrailing".  Je ziet dat de 
inhoudelijke vrijheid daarbij met zorg wordt bewaakt.

> http://huisvandegroningercultuur.nl/subsidie/Subsidievoorwaarden/


Fritz van Rikxoort schreef:
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Hein,
>
> Ik heb de indruk dat we erg langs elkaar heen praten,
> of je begrijpt niet wat ik formuleer, of andersom.
>
> ...
>
> Fritz van Rikxoort
>
>
> -----Original Message-----
> From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl] 
> Sent: Monday, November 05, 2007 9:20 AM
> To: Fritz van Rikxoort
> Cc: d66 at NIC.SURFNET.NL
> Subject: Re: Getier over homoseksuelen?
>
> Fritz van Rikxoort schreef:
>   
>> Nee, niet om te discrimineren. Ook niet om NIET te discrimineren.
>>
>> FRITZ:
>> Concertgebouw en kunstenaars krijgen alleen subsidie,
>> idem zorg-, welzijns- en andere sociaal/culturele/maatschappelijke
>> instellingen,
>> krijgen alleen welke subsidie dan ook,
>> als ze klanten niet discrimineren.
>> EINDE FRITZ
>>   
>>     
> Die vind ik sterk. Een kunstenaar die niet mag discrimineren, anders 
> verliest hij/zij de subsidie. Ik ken veel gesubsidieerde kunstenaars, 
> maar die voorwaarde heb ik nog nooit gehoord. Ik ga eens rondvragen.
>
> FRITZ:
> Kunstenaars, cultuurcentra, welzijnsinstellingen, etcetera,
> mogen onderscheid maken in wat ze leveren.
> Maar wat met algemene middelen gefinancierd wordt of mede (subsidie)
> moet toegankelijk zijn voor iedereen ongeacht geslacht etcetera.
> Wil je een besloten club of dienstverlening, niet iedereen toelaten,
> dan is financiering of mede- (subsidie) niet op zijn plaats.
> Dat is anders voor subsidies die iedereen kan ontvangen,
> bijvoorbeeld voor spaarlampen of zuiniger auto's,
> maar die subsidies hebben een hele andere vorm een aard.
> EINDE FRITZ
>
>   
>>   
>>
>> Waarom haal je de VVE erbij?
>>
>> FRITZ:
>> Omdat alle eigenaren lid zin en niet gediscrimineerd kunnen worden,
>> zoals alle volwassenen kiezer en belastingbetaler zijn
>> en niet uit hun eigen bijdragen gediscrimineerd horen te worden.
>> EINDE FRITZ
>>   
>>     
> ?????
> Een VVE is een verplichte rechtspersoon bij het verkrijgen van en 
> appartementsrecht. Ik begrijp bij god niet waarom je deze rechtspersoon 
> erbij sleept.
>
> FRITZ:
> Het is een ultiem voorbeeld, een goed voorbeeld,
> hoe mensen als eigenaen elkaar never kunnen uitlsuiten, meer niet.
> EIDE FRITZ
>
>   
>> Nu heb je het over kiezers uitsluiten. Daarover heb ik het niet. (Wie 
>> haalt er nu van alles bij?). Ik heb hetr over de interne afwegingen en 
>> besluitvorming BINNEN de vereniging.
>>
>> FRITZ:
>> De aanleiding was dat CU kiezers zou uitsluiten van posten,
>> op grond van geslacht. Niet zoals jij zegt afweging hij of zij is beter.
>> Niet omdat hij of zij grondslagen niet onderschrijven.
>> EINDE FRITZ
>>   
>>     
> Nee, Fritz, het ging erom dat een groep *leden* onder leiding van een 
> bekeerlinge uit A'dam Zuid Oost een motie wilde indienen op het komende 
> CU congres om actieve homosexuelen niet toe te laten op bestuursposten 
> binnen de vereniging (partij). Misschien ben ik vals gei"nformeerd, 
> prove me wrong, dan trek ik alles in. Want inderdaad, kiezers dienen 
> niet te worden gediscrimineerd.
>
> FRITZ:
> Kiezers hebben actief en passief kiesrecht, en alleen partijen die een
> vereniging zijn, dus geen besloten clubs, kunnen bepaalde subsidies
> aanvragen. Daarin zit al een voorwaarde van openheid en interne
democratie.
> Ik heb daar slechts aan toegvoegd dat m.i. wil zo'n vereniging bepaalde
> activiteiten laten subsidieren uit de algemene middelen, opgebracht door
> algemene belastingheffingen zonder onderscheids des persoons, daaraan ook
de
> voorwaarde moet worden verbonden dat die verenigingen dan omgekeerd ook
niet
> bij voorbaat kiezers op persoonskenmerken als groep moeten uitsluiten van
> deelname aan die activiteiten. Daarbij heb ik in mijn achterhoofd dat die
> subsidies algemene doelstellingen hebben, van het bevorderen van de
> democratie, bijvoorbeeld door jongeren meer of eerder te betrekken, of
door
> wetenschappelijk onderzoek te (laten) doen. Iets anders is dat elke
> vereniging vrij is de in hun ogen beste man of vrouw voor elke positie te
> kiezen. En daarbij mag men onderscheiden wat men wil. Maar leden bij
> voorbaat weigeren op grond van persoonskenmerken of uitsluiten van
> kandidering voor bepaalde interne posten of kandidering op kieslijsten,
past
> mijns inziens niet bij het mede financieren van de vereniging of bepaalde
> activiteiten uit de lagemen middelen, met als doel participatie en
> ontplooiing van de vereniging te helpen bvevorderen. Een subsidie op een
> spaarlamp kent dat bezwaar niet.
> EINDE FRITZ
>
>   
>>   
>>
>> Hoho, er zijn (gesubsidieerde) christelijke scholen die homo's weigeren 
>> in het bestuur of zelfs het docentencorps. Dat vinden ze hun bijbelse 
>> opdracht.
>>
>> FRITZ:
>> Niet dat ik weet. Er zijn zat homo's dominee of pastoor,
>> en zonder homos' zouden er nog minder mannen in het onderwisj werken.
>> Achteraf is er wel gezeur over deze of gene,
>> maar gesubsidieerde discriminatie zou nieuw zijn.
>> EINDE FRITZ
>>   
>>     
> Precies, want de subsidie stelt NIET de voorwaarde dat er privaat NIET 
> gediscrimineerd mag worden. Binnen grenzen uiteraard, want als iemand op 
> een Prot Chr school wordt geweigerd voor een post omdat ze een 
> hoofddoekje draagt, is de kans groot dat ze een beroep op de rechter kan 
> doen en wint.
>
> FRITZ:
> Precies, en ook als vrouwen of mannen geweigerd worden. Of ouderen. Of
armen
> of rijken. Publiek gefinancierde instellingen moeten toegang bieden aan
> allen. Men mag vragen de doelstelling of werkwijze te onderschrijven, als
> men zich meldt. Maar men mag geen hetero's of blanken met blauwe ogen
> weigeren uitsluitend op die grond.
> EINDE FRITZ
>
>   
>>>   
>>>     
>>>       
>> Je herhaalt je argumenten, Fritz. Subsidies hebben niet tot doel om 
>> interne afwegingen binnen de partijen te sturen. Voor mij is het prima 
>> als een gesubsidieerd kluppie bepaalde mensen buitensluit. Mijn 
>> vrijheidsdrang laat dat toe. Zullen  we het hierbij  laten?
>>
>> FRITZ:
>> Subsidies op kosten van allen hebben algemene doelstellingen,
>>   
>>     
> Nee, niet persé. Een subsidie kan ook een simpel (privaat) doel hebben. 
> Niet alle subsidies zijn generiek. Soms krijgt één rechtspersoon of 
> natuurlijk persoon financiële ondersteuning vasn de overheid.
>
> FRITZ:
> Maar dan is de betreffende overheid gehouden een zodanig subsidiebeledi te
> voeren, dat weliswaar de ene gesubsidieerde club het ene deel van de
> samenleving bedient, en een andere club een ander deel. Het probleem van
> discriminatie, wordt dan opgelost op het bovenliggende niveau. Elke
> instelling die gelijkwaardige activiteiten biedt maar dan aan andere
groepen
> in de gemeenschap, hebben dan het recht op gelijkwaardige toegang tot
> subsideaanvraag en gelijkwaardige behandeling bij die subsidieaanvraag.
> Bij het onderwijs is e.e.a. vooraf dichtgetimmerd. Subsidieert een
gemeente
> het openbaar onderwijs, dan moeten bijzondere onderwijsinstellingen naar
> rato dezelfde subsidies ontvangen.
> Kortom, gelijke toegang staat voorop, meestal door openstelling door de
> gesubsidieerde instelling, soms inderdaad door een breed subsidiebeleid
> waarin openstelling boven de instellingen geregeld is. Mijns inziens zou
een
> partij slechts recht op algemene subsidies moeten hebben als zij openstaan
> toegankelijk zijn, voor alle kiezers. Anders zou een partij die vrouwen
> uitsluit gevolgd moeten worden door een partij die christelijke mannen
> uitsluit. Laat partijen vrij te discrimineren, naar hartelust, of elitair
te
> zijn door geen vereniging te vormen, prima, maar dan dus geen recht op
> meebetaling vanuit alle kiezers.
> EINDE FRITZ
>
>   
>> dus nooit direct of indirect het bij voorbaat uitsluiten van
>> belastingbetalers. Niet als onderwijsklant, niet als kunst- en
>> cultuurliefhebber, niet als zorg-, welzijsn of andere klant.
>>   
>>     
> Je gooit het allemaal op één grote hoop nu. Laten we het gesubsidieerde 
> onderwijs nemen. Het is nu juist de discussie of een school van een 
> bepaalde denominatie iemand mag weigeren, als leerkracht, als leerling 
> of als bestuurder/directielid. D66 is voor open scholen, dat weet ik, 
> maar de werkelijkheid is anders: veel scholen wensen hun eigen 
> toelatings -en personeelsbeleid hebben, ogv de eigen identiteit. Toen ik 
> als beginnend docentje in Kampen op de school voor de jounalistiek 
> solliciteerde als docent (ja ja de mens moet wat) werd ik onderworpen 
> aan een soort religie-test. Uiteraard slaagde ik, ik ken m'n 
> klassiekers, maar het was een test, tijdens de sollocititatie. Als ik 
> heidense, goddeloze of immorele antwoorden had gegeven zou 
> ik...gediscrimineerd zijn, door deze gesubsidieerde HBO-instelling.
>
> FRITZ:
> Wat ik ervan weet is dat men mag vragen de doelstellingen en werkzwijze te
> onderschrijven, maar niet of men christen of oslim is etcetera.
> EINDE FRITZ
>
> Fritz, ik begrijp je standpuntg, maar het is een standpunt. Ik heb een 
> ander standpunt. En dan hebben we nog de realiteit, zoals de dingen echt 
> werken in de samenleving. Er zijn vele, vele gesubsidierde private clubs 
> die vrolijk discrimineren, bij sollicitaties, bij kandidaatstellingen, 
> bij benoemingen, bij ontslagzaken. Als mediator weet ik er alles van, 
> want er komen regelmatig conflicten uit voort.
>
> FRITZ:
> Helemaal eens, en goed dat we toespitsen, want zo krijgen we de argumenten
> scherp. Dat lso van wetgeving en toezicht er veel gebeurt dat niet is
> toegestaan is waar, zo zijn er overtredingen en is er criminaliteit. Maar
> dat is geen argument regelgeving los te laten. Eerder argument om
> regelgeving volstrekt helder te maken, vooraf, opdat iedereen kan
> voorspellen waarop men afgerekend kan worden bij controles of als iemand
> procedeert.
> EINDE FRITZ
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition. 
> Version: 7.5.503 / Virus Database: 269.15.22/1111 - Release Date:
11/5/2007
> 4:36 AM
>  
>
> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Free Edition. 
> Version: 7.5.503 / Virus Database: 269.15.22/1111 - Release Date:
11/5/2007
> 4:36 AM
>  
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
>   

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition. 
Version: 7.5.503 / Virus Database: 269.15.22/1111 - Release Date: 11/5/2007
4:36 AM

No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Free Edition. 
Version: 7.5.503 / Virus Database: 269.15.22/1111 - Release Date: 11/5/2007
4:36 AM
 

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********