Participatie is . .

[Bert Bakker]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ik beken, Henk ;-) Maar ik weet niet precies wat ik beken. Ik bedoel: ik
denk er nog net zo over als 1, 2, of 3 jaar geleden. Ik val niets af, en al
zeker geen individualisme. Wat nooit absoluut is geweest. Jij hebt het
altijd geduid als neolib, en zelfs daar vind ik op zich niks mis mee.
Thatcheriaans (Antid Oto) is het al helemaal niet.

Jong/oud is geen gezeur, wanneer oud redeloos vasthoudt aan gevestigde
belangen en 'verworven' (maar niet gefinancierde) rechten ten koste van
jong, in de wetenschap dat jong wanneer zij oud is geworden deze rechten
nimmer meer zal kunnen claimen (denk aan de discussie over vut en
prepensioen enkele jaren terug, gefinancierd door jongeren, maar volstrekt
onhoudbaar, en nu dan ook terecht afgeschaft).
Solidariteit tussen generaties betekent dat iedere generatie ongeveer in
evenwicht betaalt en profiteert van collectieve arrangementen, en juist
daarin is veel scheefgegroeid.

En ook insiders/outsiders is een zeer relevant thema. Bijzonder dat je dat
niet ziet. Waar je maar kijkt beschermen gevestigde posities en belangen
zichzelf, ten koste van nieuwkomers. Of dat nou in omroepland is, op de
arbeidsmarkt of tussen grote en nieuwe bedrijven, georganiseerde en
ongeorganiseerde bedrijven (pbo). Volgens mij ben je het daar overigens wel
mee eens, behalve dan op de arbeidsmarkt. Maar dat de bescherming van de een
(hoge cao-startlonen, hoge ontslagnormen, hoge scholingseisen, hoge
heffingen ook op laagbetaalde arbeid, meer vrije dagen voor oudere
werknemers etc.) de drempel voor de ander (de outsider) is, is onmiskenbaar.

Groeten,
Bert.



Op 03-12-07 heeft Henk Vreekamp <vreekamp at knoware.nl> het volgende
geschreven:
>
> Dat je absoluut individualisme als ideologie afvalt, valt in je te
> prijzen.
> Maar (met name) Brinkhorst en jij hebben mij veel te vaak de neolib
> gepredikt om dat nu - kennelijk inmiddels een onwelgevallig feit - van
> tafel te laten vegen. Op dit forum heb ik destijds ook diverse malen
> geprotesteerd tegen deze niet ter discussie gestelde geloofsbelijdenis.
>
> Ik zie liever geen ontkenning maar een beredeneerde bekentenis. (Potdorie,
> door dat esoterische gewauwel ga ik van de weeromstuit nog theologisch
> jargon gebruiken! Maar dat is weer een ander chapiter...).
>
> Verder, dat gezeur over jong-oud, aankomend-gevestigd etc. - dat is gewoon
> kiezersbedrog, elke jongere of starter hoopt ook ooit oud en gevestigd te
> worden. Dat is de lange-termijn solidariteit waarop veiligheid en
> zekerheid
> zijn gebaseerd. Of zijn partijen zo kortademig dat ze meedoen in wij-zij
> denken, zoals vroeger colporteurs aan de deur? Dat fanatiek ontkennen van
> ('technische') solidariteit en familiebanden komt mij bijna net zo
> gekunsteld voor als de permenente nadruk die het CDA er op legt. Ik vind
> dat verdeel-en-heers noch de familie-ideologie geen fatsoenlijk
> argumenten.
> Ik vind het ouderwets-modernistische en corporatistische methoden, het
> pragmatisme onwaardig.
>
> hv,u
> -----
>
> At 11:01 12/2/2007 +0100, Bert Bakker wrote:
> >REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> >Behalve dan dat noch Brinkhorst, noch ik dat hebben gedaan, Henk. Op
> sommige
> >terreinen, ja, vooral daar waar gevestigde instituties nieuwe toetreders
> >(inclusief de outsiders onder de werklozen) buitenhielden. Waar oudere
> >generaties jongeren opzadelden met hun lasten en problemen. Waar
> >monopolisten de klant, consument, concurrent, werkloze, buiten de deur
> >hielden. Dáár is meer markt de oplossing.
> >Maar soms juist helemaal niet - en niemand heeft ooit anders beweerd. De
> >vraag is altijd wat 'sociale en rationele gedachten' zijn, en wie bepaalt
> >wat eigenlijk sociaal is.
> >Het liberalisme heeft maar op één gebied een absolutistische neiging, dat
> is
> >alles terug te redeneren tot de individuele vrijheid. Dat is in beginsel
> >goed, behalve daar waar de vrijheid of kansen van andere individuen of
> van
> >de groep in het gedrang komen. Je zult mij er nooit op hebben kunnen
> >betrappen daarvoor geen oog te hebben.
> >Groeten,
> >Bert.
> >
> >
> >Op 02-12-07 heeft Henk Vreekamp <vreekamp at knoware.nl> het volgende
> >geschreven:
> > >
> > > Je hebt volkomen gelijk, Bert, de drie grote stromingen - liberalisme,
> > > christenen, en sociaal-democraten - hebben allen de onverwoestbare
> neiging
> > > tot absolutisme, de neiging om hun aanpak als dwingend en
> algemeen-geldend
> > > op te leggen. Eenmaal aan de macht, dan ben je als burger de lul.
> > >
> > > Het verbaast me dan ook dat jij en Brinkhorst het neoliberalisme
> hebben
> > > gepropageerd binnen D66, zonder ruimte over te laten voor meer sociale
> en
> > > rationele gedachten. Het wilde kapitalisme en communisme lijken een
> laken
> > > van een pak...
> > > hv,u
> > > -----
> > >
> > > At 13:46 12/1/2007 +0100, Bert Bakker wrote:
> > > >REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > > >
> > > >Helemaal met je eens, Henk.
> > > >Maar dan begrijp ik je hang naar sociaaldemocratie en socialisme niet
> zo
> > > >goed, en al je kritiek op de liberale idee dat de vrijheid bij de
> mens
> > > >begint, en niet 'gegund' wordt door de overheid. In dat opzicht
> hebben we
> > > >menige discussie gevoerd, als ik me goed herinner.
> > > >Groeten,
> > > >Bert.
> > > >
> > > >
> > > >Op 30-11-07 heeft Henk Elegeert <hmje at home.nl> het volgende
> geschreven:
> > > > >
> > > > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > > > >
> > > > > Lijstleden, democs,
> > > > >
> > > > > Graag uw reactie op deze stelling.
> > > > >
> > > > > Participatie is:
> > > > >
> > > > > - Een/de manier om de bevolking de wil op te leggen van haar
> > > > > bestuurders,  of
> > > > > - een manier om burgers uit te nodigen en te faciliteren om zelf
> > > > > actief mee politiek te bedrijven
> > > > > ?
> > > > >
> > > > > Steeds vaker kom ik  de idee tegen dat de overheid haar wil op
> wenst
> > > > > te leggen aan burgers onder het mom van een ´eerlijke verdeling
> van
> > > > > rechten en plichten´ maar eigenlijk een inbreuk zijn op de
> vrijheid
> > > > > van burgers zelf, om hun leven vorm en inhoud te geven.
> Voortdurend
> > > > > heb ik de indruk dat het juist de overheden zijn die alle
> (gewenste)
> > > > > veranderingen danig weet te blokkeren.
> > > > >
> > > > > Henk Elegeert
> > > > >
> > > > > **********
> > > > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (
> > > > > D66 at nic.surfnet.nl).
> > > > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > > > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > > > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > > > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > > > Het on-line archief is te vinden op:
> > > > > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > > > **********
> > > > >
> > > >
> > > >**********
> > > >Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > >(D66 at nic.surfnet.nl).
> > > >Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > >tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > > >Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > >tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > >Het on-line archief is te vinden op:
> > > >http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > >**********
> > >
> > >
> >
> >**********
> >Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> >(D66 at nic.surfnet.nl).
> >Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> >tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> >Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> >tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> >Het on-line archief is te vinden op:
> >http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> >**********
>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********