Indeterminisme (was: Tegen het stamgevoel)

[Henk Vreekamp]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Weer een heel betoog, Marc. Laat ik me beperken tot de eerste alinea van je
reactie. Je koestert een heel ouderwets, positivistisch idee, namelijk dat
je subject en object, beschrijver plus z'n theorie en het beschrevene kunt
scheiden. Een tijdje terug exposeerde je het historicisme dat door Popper
zo wordt afgewezen. Wees dan consequent: verlaat  je betoog over sub-object
scheiding, door jou gemangeld in de quasi-dichotomie (in)deterministisme.

Ach, zaten de wereld en de natuur maar zo simpel in elkaar als jij voorstelt.
hv,u
-----

At 07:46 4/16/2007 +0200, Dr. Marc-Alexander Fluks wrote:
>  Henk Vreekamp <vreekamp at KNOWARE.NL>,
> >Hmm, je stelling dat het heden zelf indeterministisch is, lijkt me een
> >contradictio in terminis. Hoe weet je dat dan?  (...) De onzekerheid
> >betreft ontwikkelingen, want daarvoor heb je een systematiserende theorie
> >nodig
>
>  Er is verschil tussen een beschrijving en het beschrevene: de wijze
>  waarop de theorie is opgesteld is deterministisch, datgene waarop ze
>  betrekking heeft, indeterministisch. Men kan met zekerheid stellen dat
>  iets onzeker zij...  :-)
>  Mooiste voorbeeld hiervan is -uiteraard- de quantumtheorie.
>
> >De onzekerheid betreft ontwikkelingen (...) een toekomstvisie die het
> >heden tracht te verklaren. Maar het heden zelf?.
>
>  Ja, dat zijn dus verschillende dingen.
>
>  Dat de toekomst niet vastligt, willen de meeste mensen wel aannemen
>  (mensen die ernstig Christelijk zijn trouwens niet). En dat er derhalve
>  nogal wat onzekerheid zit in toekomst-verwachtingen evenzeer.
>
>  Veel mensen hebben echter grote problemen met het feit dat ook het ver-
>  leden niet vastligt en dat verschillende gebeurtenissen in het verleden
>  elkaar *niet konden* beinvloeden (twee zaken in het verleden liggen
>  niet noodzakelijkerwijs in elkaars verleden/toekomst - het verleden is
>  alleen al om die reden geen samenhangend geheel). Laat staan dat het
>  verleden niet 'de oorzaak' zij van het heden. *Niets* heeft een oorzaak,
>  iets kan slechts een *gevolg* hebben.
>
>  Dit heet 'causaliteit' (eigenlijk: causatie) - een mooi woord voor
>  'oorzakelijkheid'. Dit wordt beschreven met de speciale relativiteits-
>  theorie (zoek met Google naar Minko(v/w)ski-diagrammen, causation en
>  dan vind je mogelijk wel wat). Het wordt ook beschreven door de algemene
>  relativiteitstheorie - maar dan maakt men het zich onnodig moeilijk.
>  Dit is de visie van mensen als Einstein. Dit is de relativiteitstheorie.
>
>  Maar dit is heel iets anders dan de visie van Bohr. Die visie heeft
>  niets met causaliteit te maken (hoogstens met 'micro-causaliteit'). In
>  hun visie heeft onzekerheid te maken met complementariteit, waarschijn-
>  lijkheid en niet-locale verschijnselen. Dan gaat het meer om 'waar is
>  iets' (in het *heden*). Dit is de quantumtheorie.
>
>  Relativiteitstheorie en quantumtheorie zijn verschillende uitwerkingen
>  van de werkelijkheid met elk hun eigen opvatting van onzekerheid (er
>  is er nog 1: de statistische waarschijnlijkheid van de thermodynamica).
>  De relativiteitstheorie en de quantumtheorie en ook het indeterminisme
>  daarin passen niet op elkaar en mensen zijn al pakweg een eeuw bezig
>  daar een uitweg voor te vinden. Maar die is er dus nog niet.
>
>  Het probleem is vrij simpel te begrijpen: de speciale relativiteits-
>  theorie gaat over de samenhang tussen ruimte en tijd, en de algemene
>  relativiteitstheorie over de samenhang tussen ruimte/tijd en massa/
>  energie. Op micro-niveau verliezen dit soort grootheden echter hun
>  betekenis en wat hangt er dan samen ?
>
>  De falsificatie van Popper of al dat gedoe met kennis heeft hier niets
>  mee te maken. De falsificatie van Popper wil slechts zeggen dat uit-
>  spraken *toetsbaar* moeten zijn. Als een uitspraak niet weerlegt kan
>  worden, dan betreft het pseudo-wetenschap (die beschrijft dus alles -
>  inclusief het tegendeel van het beweerde). Een bewering is wetenschap-
>  pelijk als men kan uitmaken of ze juist is of niet (een wetenschappe-
>  lijke bewering kan dus onjuist zijn en een pseudo-wetenschappelijke
>  niet). Dat gedoe met die kennis van Verhofstadt is een fraai voorbeeld
>  van pseudo-wetenschap.
>
>  Eigenlijk gooit Verhofstadt alles wat hierboven staat door elkaar en
>  brouwt daar een popi pseudo-wetenschappelijk betoogje van...
>
>  Voor ons is het indeterminisme (die van de relativiteitstheorie) van
>  belang omdat de vrijzinnig-democratie daar de politieke vertaling van
>  is. Het liberalisme is dat beslist *niet* (kan ook moeilijk want het
>  indeterminisme werd pas rond 1900 begrepen toen de wetenschap ontstond
>  en het liberalisme is ouder). Al dat filosofen-gedoe van liberalen en
>  humanisten getuigt van een hang naar de voorwetenschappelijke periode
>  en staat derhalve volkomen haaks op het indeterminisme - en daarmee
>  ook op de vrijzinnig-democratie.
>
>
>  Marc Fluks, Amsterdam

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********