FW: Lux Voor bij Het Buitenhof

[Marc de Droog]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: owner-d66 at NIC.SURFNET.NL [mailto:owner-d66 at NIC.SURFNET.NL] Namens Henk
Elegeert
Verzonden: maandag 27 maart 2006 23:37
Aan: D66 at NIC.SURFNET.NL
Onderwerp: Re: Lux Voor bij Het Buitenhof


>>>Bankje, en oud of niet, het is weer niks. Academisch gezwam dat 'de 
>>>betutteling' nu al hoog in het vaandel heeft. Niets gehoord dat als 
>>>'haalbaar' gekwalificeerd kan worden. Mist elke vorm van realiteitszin.
>> 
>> Zie latere reactie mijnerzijds. Idd, er werd weinig concreets genoemd. Of
>> het elke vorm van realiteitszin mist, weet ik niet. 
>Iets concreets duidt op een mogelijke analyse van een situatie, evenals 
>een zicht op realiteitszin. M.a.w. is het een 'antwoord' op, en waarop
>(analyse) dan wel?

Misschien moeten we daar eens over "borrelen op een terrasje..." :-)
(Overigens: gemeend, niet als nikszeggend argument bedoeld)

>> Vooralsnog ga ik ervan
>> uit dat het een "beweging" is die graag iets wil doen, maar niet weet
>> wat.
>Da's een tamelijk beroerde conclusie. Ik begreep dat men tussen de 
>diverse politieke partijen tot een bepaalde concensus wil komen. Maar 
>daarmee ondermijn je nog meer de democratie dan nu al het geval is. Je 
>handhaafd het disfunctioneren en wil daarenboven daar zelfs gebruik van 
>maken voor volstrekt eigen doeleinden. Znap je?

Dat snap ik maar al te goed. Jij hoort dat men tot een bepaalde consensus
wil komen. Dat hoor ik absoluut niet! En dat herken ik ook niet uit de
huidige politiek. Ik zie lijnen lopen die door alle partijen heen gaan, die
veel mensen bij elkaar kunnen trekken... De vraag is of deze beweging in
staat is om deze andere zienswijze zichtbaar te maken. En om nieuwe
tegenstanders op te roepen (inherent gevolg). M.a.w. er is ruimte voor
nieuwe bewegingen die anders georganiseerd zijn dan nu het geval is.

Overigens is de conclusie niet zo beroerd als je zelf een paar jaar
geprobeerd hebt de politieke klasse te overtuigen (volgens mij heb jij daar
ook ervaring mee)... Liever mensen die iets willen, maar nog niets weten
wat, dan mensen die steeds opnieuw enthousiasme afdoen met "been there, done
that" en vervolgens het enthousiasme niet beantwoorden (de zogenaamde "muur"
waar iedere jongere tegenaan loopt...) Het gaat hier even niet om de inhoud,
maar de vorm waarmee ervaren politici jongeren benaderen. Ik geloof in
mensen die iets willen, en ik wil graag meewerken (en leren) om tot dieper
inzicht te komen. Liever dan meteen een muur opwerpen. De openheid is vaak
ver te zoeken.

>> Klinkt als de gemiddelde D66'er die de laatste jaren lid is geworden. 
>Ik ben zeer voor beweging, maar dan wel in de juiste richting en dat is
>voor mij de democratie, en voor alle burgers. Die zie ik niet toenemen.

Wat is democratie volgens jou dan?

>> Vandaar mijn eerdere genoemde interesse naar
>> de openheid van deze groep mensen. 
>Maar die openheid is toch maar een idee. Niet een realiteit, of een
>werkelijkheid?

Deze vraag getuigt toch gewoonweg van OF dedain naar de medemens OF een
enorme persoonlijke teleurstelling? Ik geloof dat mensen werkelijk "OPEN"
kunnen staan naar nieuwe ideeen. Dat kan werkelijkheid zijn, dat kan
realiteit zijn... Ieder mens heeft z'n beperkingen door z'n eigen
referentiekader. De vraag is of een mens voldoende open staat om z'n eigen
beperkingen toe te geven (en dus zichzelf openstelt om te leren). Om deze
reden heb ik "voortschrijdend inzicht" vaak getypeerd als een gezonde
eigenschap van een politicus, mits goed beargumenteerd (hoewel de media hier
anders over denkt, OF onvoldoende ruimte biedt om de argumentatie te laten
zien/horen).

>> Op een open instelling kunnen we bouwen,
>> als wat we zondag zagen "de inhoud" was, is het jammer maar heb ik mensen
>> bij elkaar gehad die al langer aan de eigen lijn willen bouwen.
>Die eigen lijn behelst/omvat?

Daar ben ik hard mee bezig (k**argument, weet ik ook, ik kan je nog niet
zoveel geven... Eerst het verhaal goed genoeg hebben staan, dan pas jezelf
kapot laten schieten (persoonlijke frustratie: teveel mensen die OF niets
deden nav veel enthousiasme OF direct alles wat je zegt de grond in willen
boren). Hopelijk duurt het niet lang meer, ik heb eindelijk het idee dat ik
anderen ook warm begin te krijgen. Nog even geduld, sorry... (Overigens is
ook dit weer geen goede manier om iets te brengen. Dit roept verwachtingen
op, die vanuit jouw perspectief gewekt zouden kunnen worden, waar ik
natuurlijk nooit aan kan voldoen)

>>>En wat is er nu anders dan? Ze zochten toch naar niet naar macht !!??
>>>Of mag ik geen kritiek 'willen' leveren?
>> Tuurlijk mag je wel kritiek leveren, maar graag in een vorm die ergens
>> toe leidt. 
>Ik doe mijn uiterste best. :)

Ik merk en respecteer dat zeer!

>> Ik vind iedere vorm van kritiek in de zin van ongedefinieerde termen
>> als Links/Rechts, Progressief/Conservatief, of ongefundeerde verwijzingen
>> naar "nazisme", toch niet echt kritiek waar ik wat mee kan. 
>'Luister' je dan wel naar de kern van de geleverde kritiek?

Ik doe mijn uiterste best en vind het pijnlijk als daaraan getwijfeld wordt.
Mijn argumentatie was niet persoonlijk bedoeld, maar algemeen.

>> Daarbij is het geen serieuze kritiek, 
>Dat lijkt me een voorbarige kwalificatie.

Hangt af van de definitie die je van "kritiek" wilt geven...

>> maar een poging om bij anderen te appeleren aan je
>> eigen ongenoegen (ongeacht of die op dezelfde basis berust) of te
>> overtuigen (zonder enige inhoud te geven).
> Dat doen we allemaal, en daar lijkt me op zich niets mis mee.

Lijkt mij alles mis mee. Ik vind bewustzijn van dit begrip belangrijker dan
de inhoud! Ik ken (een paar) mensen die zich hier heel wel bewust van zijn
en besluiten zich niet meer met politiek in te laten (en dat stiekem via een
andere weg wel doen), maar ook (een paar) mensen die ik juist kan motiveren
om politiek actief te worden. Bewustzijn is alles. Stel je eens voor dat
mensen zich niet bewust zijn van bovenstaande, is er dan nog niks mis mee?

>>>>De beste kritiek is een alternatief bieden.
>>>Dat is er al, dat is namelijk de democratie. Die moet je dan wel in ere 
>>>herstellen en daarna houden. En behalve geleuter - behelst niet meer dan 
>>>lege eierdoppen - heb ik nog weinig inhoudelijks gehoord dan voornemens 
>>>en pogingen valkuilen te vermijden. Daar gaan ze -nu al- duidelijk niet 
>>>in slagen.
>> En waar is die democratie dan? 
>Precies. Goede vraag. En je wilt met een club in zee die daarop nog geen 
>antwoord heeft?

Liever dat dan een club die mij steeds vertelt hoe het -volgens hun- 40 jaar
geleden al had gemoeten, die altijd gelijk lijkt te hebben (naar eigen
zeggen), die nauwelijks de moeite neemt om maatschappelijke en
technologische ontwikkelingen van de laatste 10 jaar in ogenschouw te nemen,
die beter kan vertellen waarom ZIJ zo goed zijn, dan te luisteren naar
waarom mensen van ze WEGLOPEN. Sorry, dan geloof ik liever in een club die
ergens in gelooft, maar niet PRECIES weet waarin, dan in een club die mij
steeds vertelt dat ze ZO GOED zijn terwijl ik de BESTE mensen in mijn
omgeving tegen dezelfde muren heb zien lopen en heb zien vertrekken en die
ik continu probeer te overtuigen van een eigen partij... 
Waarom??? Omdat ik weet dat ze ergens in geloven: namelijk in de toekomst.
Niet in hun carriere, niet in DE Partij, niet in "omdat het zo is, is het
goed", niet in "Tja, zo is de politiek nou eenmaal", niet in "Als het niet
anders kan, dan maar zo..."... De mensen die zijn blijven hangen, zijn vaak
mensen die niet geloven! Waarin maakt me even helemaal niets uit. Ik vind
het een lege bende die geen enkele hoop meer kan geven naar buiten in reele
termen (waarmee ik dus ook de
linkspratende-"solidariteits"-inhoudsloze-"antisociale"-en-"ASO"-prekende
kliek gelijk wil schakelen aan het huidige kabinet.) 

Tussen scriptum: sorry, liet me even gaan ;-)

>> Wat is democratie waard in een mediacratie?
>Ook een goede vraag. Wat wordt het antwoord daarop? En in de bredere 
>context?

Volkomen afhankelijk van de persoonlijke houding van de politicus, de wijze
waarop de media met hem/haar willen omgaan en de alternatieve mogelijkheden
(of beter: inzicht in de alternatieve mogelijkheden) die de politicus heeft
om zijn boodschap te communiceren. Maar net zo belangrijk: de wijze waarop
de mensen (waar het uiteindelijk om draait) in staat zijn om zelf (buiten
het mediaspektakel om) zichzelf van de buis weten te krijgen, uit de
vermanende stoel en in staat zijn tot actie over te gaan als het ze echt
niet zint (of gewoon hun mond te houden...).

>> Wat is democratie waard als zovelen schizofreen zijn (wel hard roepen,
maar
>> er zelf niet naar handelen)? 
>Ik kan niet geheel uitsluiten of ik mij van al mijn handelen wel bewust 
>ben en niet schizofreen uitpakt. :)

Dit is een van mijn persoonlijk moeilijkste dingen van het leven... Ben je 1
met je politieke boodschap en je handelen? Zo niet, wat is er dan mis?
Begrijp je wat je wilt of niet? Sta je voor wat je vindt of niet? Ik ben me
volkomen bewust van mijn handelen en weet dat ik vaak in strijd ben met wat
ik vind (overigens: zolang dat zo is, zeg ik het. Soms kan ik niet anders
door persoonlijke beperkingen, soms ben ik te zwak om ernaar te handelen).

>> Wat is democratie als de verwachting is dat "anderen" het voor ons moeten
>> oplossen (en we liever 20 jaar wachten op die oplossing, dan zelf ook
>> maar het minste te doen, want we zouden eens kostbare tijd verliezen).
>Dan stel je vast dat er verschillende mensen zijn met een verschillend
>behoefte patroon. Ik zie niet in wat daar bezwaarlijk aan is, behalve
>dat mensen zelf hun keuzes kunnen maken, omdat er duidelijk verschillen
>zijn waarmee rekening wordt gehouden.

Het verschil bestaat hierin dat sommigen heel hard kunnen schreeuwen over
wat er moet veranderen en hierin een soort persoonlijke overtuiging lijken
te hebben, maar vervolgens slechts om het schreeuwen staan te schreeuwen...
Als jij constateert dat mensen een ander behoeftenpatroon hebben, ben ik dat
natuurlijk met je eens. Maar als iets zo belangrijk is dat je ervoor wilt
protesteren of ertegen wilt ageren, DOE dan iets en wacht niet af tot iemand
anders het oplost. Maak jezelf een waarlijk strijder, die iets doet wat je
graag wilt en laat de gevestigde orde ZIEN dat het ook anders kan.

>> Wat is democratie als we beter in staat zijn te
>> zeggen waarom we iets niet gedaan hebben, dan het gewoon te doen?
>???

Waar zijn we goed in? Als we iets willen veranderen, zijn velen goed in
staat om te vertellen waarom ze geen tijd hadden om er iets aan te
veranderen. Beter in ieder geval dan werkelijk de handen uit de mouwen te
steken.

>>>De opbouw van jouw kritiek is daarvan namelijk een 'sprekend' een
>>>voorbeeld.
>>Dank voor de lovende woorden. Het was ook geen kritiek, het was een korte
>>uiting van een iets te lang opgebouwde frustratie...
>De oorsprong en de opgebouwde lading doen geen afbreuk aan de kritiek
>maar geven er kleur aan.

Dank, zo had ik het nog niet gezien.

>>Ik ben 2,5 jaar geleden tijdelijk gestopt met actieve politiek, omdat ik
>>ontdekte dat ook ik onvoldoende wist... Het is makkelijk om andermans
>>woorden na te praten en jezelf in eigen kring te laten bevestigen, hetgeen
>>ik teveel gezien heb, ook bij de andere partijen. Waar partijen het meest
>>in overeenstemmen is het uniforme idee dat zij het steeds goed doen en de
>>ander niet (terwijl me juist opviel dat van SP tot VVD er eigenlijk wel
>>heel veel overeenkomsten waren). 
>Uiteraard, maar als gevolg warvan?

Geen idee, vertel?

>>Kijk ook naar de snelle ommezwaai van D66'ers bij toetreding tot dit
>>kabinet. 
>Die heb ik niet gemaakt. Zal dat ook niet doen. Mijn kritiek op dit
>ASO-kabinet is fundamenteel. Ze lossen niets op maar verschuiven de
>problematiek.

Ergens terecht, terwijl er ook andere inzichten mogelijk zijn. Door welke
beginselen laat jij je leiden? En in hoeverre is je omgeving van belang voor
de kleuring van je politieke ideeen?

>>De eerste weken werd hard geroepen dat dit toch ECHT niet kon (ook op
>>inhoudelijke gronden), waarna ik zovelen zichzelf zag overtuigen.
>Goed gezien.

Dank (overigens, dit is wel zelfbevestiging onzerzijds...graag kritiek ;-) )

>>Andere boodschap, ander argument (maar toch aansluitend bij de eerdere
>>overtuiging). 
>Eens met die analyse.

Nogmaals dank (en verzoek om kritiek ;-) )

>>Ik vond het belangrijker om eerst eens goed te luisteren, te kijken en te
>>leren wat ik en anderen nu eigenlijk wilden.
>Hun uiteindelijke doel en de weg waarlangs zijn voor mij belangrijke
>aspecten.

Kan ik me voorstellen. Maar wat is belangrijker.. Het doel waarnaar
gestreefd word (en uiteindelijk ongeacht de stroming altijd heilloos blijkt)
of de overtuiging en houding die de groep heeft ten aanzien van de te
bewandelen weg... (Ik geef toe, het tweede kan ook veel negatieve kenmerken
meebrengen, maar het is zoveel leuker)

>> Maar gedurende die tijd bleven de stemmen komen en gaan, met NA66 als
>> dieptepunt met een pamflet van 10 regels en vooral namedropping. Iedere
>> vorm van initiatief om iets nieuws te beginnen begroet ik en ik hoop dat
>> ik daar de mensen tref die verder willen kijken.
>Verder willen kijken dan wat?

Verder kijken dan de huidige problematiek en de huidige heilloze
"ver"gezichten (max 4 jaar?). Ik wil graag een politiek die gericht is op
toekomst. Wat vind je belangrijk als je denkt aan een periode van zeg 10.000
jaar.. Wat blijft er over van de huidige problemen? Geloof je in het
voortbestaan van de mens en vind je dit belangrijk? Nee? Wordt hedonist! Ja?
Doe wat, maar wat? Deze vraag vind ik leuk om mee te spelen...

>> Of dat zal gebeuren, blijft voor mij een vraag, maar ik weiger als een
>> oude-vent-op-een-bankje te jammeren over dingen die niet zijn gebeurd... 
> Akkoord. :)

Mooi, ik weet nog een mooi bankje om samen overtuigd te zijn ;-)

>> Of te verwijzen naar vage associaties met het verleden... Of een "been
>> there, done that" houding aan te nemen... Ik zou bijna pleiten voor
>> bewuste naiviteit...
>Niet doen. Terecht wordt er dan gewaarschuwd voor "been there, done
>that". :)

Lijkt plausibel argument, toch is "bewuste" naiviteit iets anders...

>Beter is te kijken wat "been there, done that" heeft opgelevert of juist
>niet gelevert wat men verwachte. Voor je het weet zit je te jammeren als
>oude-vent-op-een-bankje, met de vraag, 'what went wrong'? ;)

Klinkt volkomen logisch. Maar nogmaals, bewuste naiviteit is echt iets
anders.
Wanneer gaan we borrelen? ;-)

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********