debat

[e.ouwehand1]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Mark Giebels heeft op maandag, 6 maa 2006 om 11:44 (Europe/Amsterdam) 
het volgende geschreven:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> We zijn het op veel punten eens Henk, behalve dat jij blijkbaar vindt 
> dat de overheid absoluut geen inkomenspolitiek meer mag voeren.

waar hebben we die overheid anders voor?
veiligheid, goed onderwijs voor iedereen, (gezondheids)zorg, graag als 
overheidstaak.
en dat kost geld. dus moet dat geld en de belastingen, eerlijke 
verdeeld worden.

op een lijst als deze verwacht ik eigenlijk discussies over wat dan 
'eerlijk' is.

> Ik ben niet zoals jij van mening dat er geen enkele herverdeling van 
> inkomens naar bv gezinnen met kinderen moet plaatsvinden, om die 
> gezinnen (man, vrouw, en kinderen) de financiele ruimte te geven om de 
> beste keuzes te kunnen maken die men voorstaat. Dus inderdaad moeten 
> die keuzes niet voorgeschreven of gestuurd worden (CDA visie), maar 
> zonder herverdeling van de welvaart richting kinderen (die immers 
> slechts veel geld kosten en nog niks verdienen), creeer je een 
> situatie waarin gezinnen beperkt worden in hun keuzemogelijkheden.

ik ben het met je eens
maar ik zie dat jouw ideale samenleving (nog) strijdig is met een 
liberale ideologie
zolang middelen schaars zijn en de mens een wolf, zo lang zal er 
ingrijpen van bovenaf nodig zijn
denk ik

> Dat is slecht voor iedereen in de samenleving, vandaar mijn 
> vergelijking met Italie...

kan het zijn dat de italianen die jij kent tot en bepaalde sociale 
klasse behoren, en dat in andere sociale klassen de gezinnen veel 
kinderen hebben, arm zijn, en soms diep ongelukkig daardoor, maar soms 
ook nog schilderachtig op het platteland wonen? als in een film van de 
gebroeders taviani? met alle nadelen ook van dien?

ik ben eigenlijk wel benieuwd naar je visie op een maatschappij waarin 
voor iedereen voldoende keuzemogelijkheden zouden zijn?

gr elma

>
> Groeten,
> Mark Giebels
>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>
>> To: D66 at nic.surfnet.nl
>> Subject: Re: debat
>> Date: Mon, 06 Mar 2006 11:28:27 +0100
>>
>>
>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>> Mark Giebels wrote:
>>
>>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>>
>>>> ----- Original Message ----- From: "Henk Elegeert" <HmjE at Home.nl>
>>>
>>>> Hij is juist verantwoordlijk voor die extra verdelingen naar
>>>> gezinnen (met kinderen), elma.
>>>
>>> Wat is daar mis mee?
>>
>> Alles, Mark. Het CDA-beleid namelijk. Je weet wel, de enige partij
>> die aan het gezin als hoeksteen van de samenleving heeft.
>>
>>> Wat is je ideaal?
>>
>> Dat de overheid zich zo min mogelijk bemoeid met gezinnen, en dien
>> tengevolge in komens van anderen, zoals alleenstaanden.
>>
>>> Zoiets als hier in Italie?
>>> Hier kan het (boven)gemiddelde gezin slechts 1 (!) kind veroorloven
>>> onder voorwaarde dat beide ouders beide al jaren gewerkt hebben en
>>> full-time blijven werken en oma de kinderen opvoedt?
>>
>> In China, Mark zitten ze achter je (vrouw) aan, en zeker als er al
>> tweede blijkt te zijn, om tot steralisatie over te gaan.
>> Vrijwillig(verplicht) als ik de tv programma's goed heb begrepen.
>>
>> Je mag dus nog blij zijn. ;)
>>
>>> Vaak blijft men
>>> ook in het huis van één van de de ouders wonen omdat men de huur niet
>>> op kan brengen, inderdaad ook niet met twee inkomens....
>>
>> Dat geeft zo'n regering(en) het recht anderen het zelfstandig leven
>> onmogelijk te maken?
>>
>>> Gemiddelde
>>> leeftijd van moeders en vooral vaders ligt hier dus ook nog eens veel
>>> hoger dan in Nederland, nu nog tenminste.
>>
>> Precies, hier werkt men toe naar langer wachten en samen verdienen.
>>
>>> Het NEderlandse gezin is
>>> slechter af dan in bv de VS, maar nu nog beter dan in Italie.
>>
>> Wat moeten we eigenlijk met al die vergelijkingen, Mark?
>>
>>> In
>>> Italie begint men dat nu eindelijk ook te beseffen, van links tot
>>> rechts.
>>
>> He, eindelijk. Men wil eindelijk een liberaler beleid?
>>
>>> Ik word altijd een beetje onpasselijk van die dogmatische
>>> anti-gezinsretoriek bij D66ers,
>>
>> Ik ook. Daar gaat het dan ook niet over. Het gaat over een partij
>> die aan gezinsretoriek doet en alsof zij de enigen zijn die
>> aandacht daar voor zouden hebben.
>>
>>> we zijn toch geen belangenpartij van
>>> alleenstaanden en kinderlozen?
>>
>> Nee, liberaal toch? Wat moet die dan met betutteling vanuit de 
>> overheid?
>> Bepalen burgers niet zelf hoe ze hun leven invulling geven? Daarin
>> past m.i. een consistent beleid en niet een dat op en neer gaat met
>> een overheid afhankelijk van de kleur van dat moment.
>>
>>> Emancipatie binnen gezinnen begint bij voldoende bestedingsruimte.
>>
>> Precies. Laat dit kabinet daar dan eens mee beginnen. Maar op een
>> consistente manier, en niet via Wijn's belasting trucjes.
>> Eentje waar je op kunt bouwen, dus !! En geen jojo beleid.
>>
>>> De
>>> keuzevrijheid neemt niet toe als je mensen dwingt in armoede,
>>
>> Als je het bij de een wehaalt die ook al niets heeft onstaan er
>> toch steeds meer die afhankelijk worden gemaakt? Ben ik nou gek?
>>
>>> wat V. Aartsen daar ook van mag zeggen...
>>
>> Rare man, weinig contact met het (echte) volk, vrees ik.
>>
>>> dat hij die opmerking van
>>> 'voedselbanken scheppen geen werk' ook nog eens durfde te herhalen in
>>> het debat (ik dacht eerst dat hij zich versprak) laat wel zien wat
>>> zijn ware geloof is.
>>
>> Ja, ging die liberaal maar eens stevig het debat aan met die
>> gezinsbetutteling van het CDA.
>>
>>> Hij ook vindt dat je belastingen als
>>>> instrument in kunt zetten om aan inkomstenherverdeling te kunnen 
>>>> doen.
>>>
>>> Is veruit het beste instrument voor inkomensverdeling.
>>
>> Daar heeft D66 zich -tijdens Paars- nog ingezet voor een liberale
>> vorm van belastingheffingen. Maar ja, andere coalitie, andere
>> belangen?
>>
>>> Niet op de
>>> manier van Wijn inderdaad, maar weet je een betere Henk?
>>
>> Ja, zorgen voor goed betaald werk, Mark en afblijven van anderen
>> die het ook al niet breed meer hebben. Dus, wij zijn het eens dat
>> belasting(dienst) er slechts dient te zijn om belasting te heffen?
>>
>>> Toch geen specifieke armoedevalsubsidies hoop ik.
>>
>> Ik ben niet zo voor subsidies, Mark. Dus ook niet om gezinnen te
>> subsidieren. Het geld moet immers altijd wel ergens vandaan komen,
>> en echte controle of doelmatige inzet is vaak ver zoek. Niet bij
>> Het CDA uiteraard want die doen niets dan goeds voor het
>> Nederlandse gezin, en als enigen, echt waar hoor !!!
>>
>>> Of zet je voluit in op de voedselbanken...?
>>
>> Volgens mij levert dat wel veel werk op, Mark. En het geeft vast
>> ook heel veel voldoening als men in zo'n rijk land als Nederland
>> mensen hier van de hongerdood kunt redden.
>>
>> Het moet dan wel goed geregeld zijn in zo'n land, denk je niet?
>> Toppy sociaal !!! Oh wacht even, Balkje noemde dat toch de nieuwe
>> vormen van solidariteit, niet? Gelukkig gaat hij over die paarden
>> en wormen.
>>
>> Henk Elegeert
>>
>> **********
>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> (D66 at nic.surfnet.nl).
>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> Het on-line archief is te vinden op:
>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> **********
>
>>
>
>
>
> Mark Giebels
>
>
> -- 
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op: 
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********