Fw: VVD-splijtzwamscore AHA (2)

Fri Nov 25 23:07:57 CET 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

----- Original Message -----
From: "Tjerk Jouwstra" <tjouwstra at wxs.nl>
To: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
Cc: <D66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Friday, November 25, 2005 9:58 PM
Subject: Re: VVD-splijtzwamscore AHA (2)

> Mark,
>
> heldere analse
>
> Tjerk Jouwstra
> ----- Original Message -----
> From: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
> To: "Erik van den Muijzenberg" <muijz at DDS.NL>; "Dr. Marc-Alexander Fluks"
> <fluks at dds.nl>
> Cc: <D66 at NIC.SURFNET.NL>
> Sent: Friday, November 25, 2005 5:42 PM
> Subject: Re: VVD-splijtzwamscore AHA (2)
>
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Ben het met je kritiek op Marc eens Erik, maar ben je nou echt van mening
> dat Hirsi Ali inhoudelijk sterk is of zelfs 'het gelijk aan haar zijde
> heeft'? Ik vind haar vooral een conflict opzoekende schreeuwerd die
> arrogant haar radicale mening verkondigt en niet open staat voor debat.
> Immers, iedereen die het niet met haar eens is wordt niet inhoudelijk door
> haar van repliek gediend, maar gekwalificeerd als inwoner van het land van
> ooit. Ik kan daar weinig respect voor hebben.
>
> Inhoudelijk dan maar. Hirsi Ali ziet de Islam als primaire oorzaak van
> alle problemen. Zowel in Nederland als daarbuiten. Daarom kiest ze niet
> voor liberalisering binnen die religie maar voor het bestrijden ervan.
> Vandaar het verbieden van Islamitische scholen. Vandaar het verbod op
> hoofddoekjes. Als de Islam wordt verboden komt het allemaal wel goed,
> lijkt ze te denken. Volgens mij wordt het verschijnsel van radicaliserende
> allochtone jongeren helemaal niet door de Islam veroorzaakt, het is
> slechts de gemakkelijkste, zo je wilt, meest logische weg voor die
> radicaliserende jongeren. En hoe meer anti-Islamitische geluiden er uit de
> Nederlandse samenleving komen, hoe meer die radicale Islam een
> aantrekkelijke vluchtheuvel wordt. Zie de parallel met het disaster in
> Irak. Door het kwaad ontactisch te bestrijden is en wordt er juist meer
> kwaad gekweekt.
>
> Tevens is ze het met de grootste extremisten uit de moslimwereld eens dat
> de 'ware Islam' onverdraagzaam is. Ze valt daarmee iedere
> moslimintellectueel af die vecht voor een meer liberale Islam. Voor haar
> bestaat er slechts een keuze tussen niet of fundamentalistisch in Allah
> geloven. Ik geef toe dat er een schrijnend gebrek is aan liberale
> intellectuelen in de moslimwereld, maar dat constaterende kun je er beter
> voor kiezen die gematigden actief te steunen, dan een hetze tegen de
> religie te voeren. Nogmaals, daarmee speel je de extremisten juist in de
> kaart.
>
> Verder zegt ze te strijden voor de emancipatie van de onderdrukten in de
> Islam, maar zoekt ze haar oplossingen in paternalistische maatregelen.
> Daar heb ik als vrijzinnig democraat per definitie moeite mee.
>
> Zoals ik dus ook al eerder zei, ze is een uitstekende actievoerder. Ze kan
> uitstekend agenderen. Maar ik vind haar niet sterk en zeker niet liberaal
> als politicus. Wat dat betreft heeft Wiegel wat mij betreft wel degelijk
> het gelijk aan zijn zijde in dit ruzietje.
>
> Groeten,
> Mark Giebels
>
> ----- Original Message -----
> From: "Erik van den Muijzenberg" <muijz at DDS.NL>
> To: "Dr. Marc-Alexander Fluks" <fluks at dds.nl>
> Subject: Re: VVD-splijtzwamscore AHA (2)
> Date: Fri, 25 Nov 2005 16:56:26 +0100
>
>>
>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>> On 25-nov-2005, at 15:57, Dr. Marc-Alexander Fluks wrote:
>>
>> >  Erik van den Muijzenberg <muijz at DDS.NL>,
>> >> Ik zou het toch op prijs stellen indien je zou willen overgaan
>> >> tot een meer inhoudelijke discussie.
>> >
>> >  Maar, beste jongen, je zegt niets.
>>
>> Maar m'n beste opa; jij hebt over Hirsi Ali niets anders
>> te melden dan dat ze gek is en zelfmoord gaat plegen.
>> Wat zou ik op dergelijke flauwekul nog moeten zeggen?
>>
>> Als je je bezwaren tegen Hirsi Ali gewoon eens feitelijk
>> uiteen zou willen zetten en je opvattingen *inhoudelijk*
>> zou willen onderbouwen? Dan kan er hopelijk eens
>> inhoudelijk over haar opvattingen worden gedebatteerd.
>>
>> >  Ik krijg alle artikelen die over D66 gaan, hier op m'n scherm. Af
>> >  en toe kijk ik daar eens naar. Door een parametertje te wijzigen
>> >  gebeurt dat ook met de EU - en deze week dus bij AHA. Meer niet.
>>
>> Heel vreemd nu toch weer; ik heb ook een computer -
>> meerdere zelfs - en bij mij verschijnen artikel over Hirsi
>> Ali *niet* automatisch op mijn scherm.
>> Kan ik concluderen dat je toch eens ergens hebt aangegeven
>> dat je dergelijke artikelen wenst te ontvangen opa?
>>
>> En daar komt bij: natuurlijk lees ik online ook wel artikelen
>> die over Hirsi Ali gaan. Maar het zou niet bij me opkomen
>> om alle artikelen over haar die ik tegenkom de lijst op te
>> baggeren. Jij doet dat wel, en je voegt er bovendien nog
>> allerlei schimpscheuten en dwaze beschuldigingen aan toe.
>> Een normaal mens doet dat niet. Dan is mijn conclusie
>> dat je geobsedeerd moet zijn door deze mevrouw.
>>
>> >  Ik zoek mevrouw helemaal niet op of zo
>>
>> Blijkbaar wel, want nogmaals: bij mij komen dergelijke
>> artikelen niet automatisch op mijn scherm, en bij jou
>> blijkbaar wel.
>>
>> > (waarom zou ik zoiets doen ?)
>>
>> Omdat je niet helemaal goed snik bent wellicht?
>>
>> (Ja opa, dat is flauw van mij om te zeggen, maar tegenover
>> iemand die zich te buiten gaat aan ad hominem kritiek op
>> iemand die deze lijst helemaal niet leest en zich er dus ook
>> niet tegen kan verdedigen lijkt het me wel geoorloofd.)
>>
>> >  - mevrouw zoekt echt zelf de media op
>>
>> Ook in dit geval ben je toch echt abuis. Hirsi Ali had een
>> interview gegeven ten behoeve van een politiek jaarboek.
>> Delen uit dat interview zijn vervolgens in de media
>> verschenen. Daarop heeft de heer W. te D., ijdel als hij
>> is, de media weer eens opgezocht.
>>
>> > en dus komt dat -automatisch-
>> >  op het scherm.
>>
>> Ja opa, het zal wel.
>> Da capo al fine.
>>
>> >  Vervolgens gebeuren er rare dingen (nu weer in de VVD). Dat laatste
>>
>> In de VVD wordt gediscussieerd. Is dat 'raar'?
>>
>> Het 'probleem' is overigens erg overzichtelijk;
>> inhoudelijk gezien heeft Hirsi Ali het gelijk volledig
>> aan haar zijde. Het was alleen niet zo slim van
>> haar om Wiegel persoonlijk aan te vallen.
>> Aan de andere kant is Wiegel nu net een van de
>> laatsten die recht van spreken heeft inzake ad
>> hominem aanvallen; de pot verwijt de ketel.
>>
>> >  verschijnsel vind ik belangrijk genoeg om te constateren (net zoals
>> >  destijds bij Fortuyn). In AHA zelf ben ik niet geinteresseerd, in de
>>
>> Zowel de frequentie van de berichten over haar die
>> je verstuurt als de toon van die berichten doet toch
>> iets anders vermoeden opa.
>>
>> >  onzin die ze uitkraamt ook niet.
>>
>> Kijk opa, nou zijn we eindelijk waar we moeten zijn.
>>
>> Jij vindt wat Hirsi Ali deze week heeft gezegd, of
>> althans wat deze week naar buiten is gekomen dat
>> zij heeft gezegd 'onzin'.
>>
>> Maar leg nu eens op heldere wijze uit - zonder schimp-
>> scheuten, loze beschuldigingen en bizarre bespiegelingen
>> over filosofie die pas een paar honderd jaar zou bestaan
>> - *waarom* je dat vindt. Dan komt er hopelijk eindelijk
>> eens een inhoudelijke discussie van de grond.
>>
>> > Wel dat ze elke keer weer andere
>> >  onzin uitkraamt en dat haar gelovigen dat niet doorhebben. Dat vind
>> >  ik weer wel het volgen waard.
>>
>> Ehm... opa? Da capo al fine graag.
>>
>> >  Ik begrijp niet waar jij je zo druk over maakt.
>>
>> Ik maak me nergens druk over opa.
>> Ik word alleen af en toe wat moe van jouw hier alles
>> overheersende Hirsi Ali-fixatie.
>> Nogmaals: gaarne een inhoudelijk debat.
>>
>> Erik vdMb
>>
>> **********
>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> (D66 at nic.surfnet.nl).
>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> Het on-line archief is te vinden op:
>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> **********
>
>
>
> Mark Giebels
>
>
> --
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********