VNG verwacht grote instroom in de bijstand

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> > Klopt ja en dat geldt ook voor de WAO en er zit geen verschil in, ook
niet
> > wat betreft Pemba.
> > Als in de ene sector slechte arbeidsomstandigheden zijn waardoor er meer
> > WAO-ers ontstaan betalen de andere sectoren er aan mee.
>
> Niet zo mooi dus. Maar weet je dat wel zeker van de WAO?
> "De gedifferentieerde premie is lager naarmate er minder (ex-)werknemers
> uit uw onderneming in de WAO terecht­komen. Door een actief preventie- en
> reïntegratiebeleid te voeren kunt u dus zelf invloed uitoefenen op de
> hoogte van deze premie."
>
http://overheidsloket.overheid.nl/home.php?tab=&th_id=0&st_id=0&ct_id=0&sc_i
d=0&ts_id=0&viavragen=0&extra_vragen_x=0&showall=0&keyword=PEMBA&search_meth
od=&tr_id=0&ts_id=0&p_id=10658
>

Dat is op bedrijfsniveau Martijn, niet per sector.

> > Niet omlaag hoor, net als het minimumloon nooit omlaag gaat, maar minder
> > meer.
>
> Dat dacht ik al. Dat is bij freelancers dus heel anders... En nogmaals, ik
> wil niet dat iedereen freelancer gaat worden, maar iets meer flexibiliteit
> zou ik goed vinden.
>
> > Iemand die dus bijvoorbeeld in de bouw 30 jaat lang zijn rug kapot heft
> > gewerkt moet daarom maar voor veel minder gaan werken want hij is minder
> > productief geworden daardoor?
>
> Ja, prijzen zijn prijzen en daar moet de overheid met z'n tengels vanaf
> blijven. Ook prijzen van arbeid. Inkomen is wat anders. Mensen zijn nu
> eenmaal mensen en geen robots en hebben dus recht op een sociaal
> aanvaardbaar inkomen. Vandaar huursubsidie, zorgtoelage etc.

Tja, helaas, maar dat inkomen is nu precies wat ASO aan het afbreken is.

>
> > We zouden dan tegen die mensen moeten
> > zeggen,
> > eigen schuld, had je maar niet zo hard moeten werken?
>
> Nee, dat zou ik niet willen zeggen want ik vind het de
> verantwoordelijkheid van de werkgever om daar wat aan te doen. En die moet
> je dan ook verantwoordelijk kunnen stellen voor de schade. En ik meen dat
> dat nu ook al zo is. En we hebben niet voor niets arbowetgeving. Die moet

> niet weg. Wel simpeler, maar niet weg. Voorkomen is beter dan genezen.

Daar hebben we wet Poortwachter voor, maar ASO vond dat niet snel genoeg
gaan.

>
> > Niet zo kortzichtig Martijn, prijsverlagingen in bepaqalde sectoren
hebben
> > altijd de uitstraling naar andere sectoren, toeleveranciers ed. De
mensen
> > die minder verdienen in een bepaalde sector kunnen ok minder uitgeven
aan
> > de
> > producten van andere sectoren toch?
>
> Jazeker, maar daar staat weer tegenover dat de mensen die minder gaan
> betalen weer meer geld hebben om aan andere dingen uit te geven.

Maar waar ligt nu het midden he?

>
> > Nu wel ja, en we houden dat zo lekker in stand toch.
>
> Ja, o.a. door te hoge premies, teveel ontslagbescherming, de flexwet,
> algemeen verbindend verklaarde CAO's, discriminatie van
> niet-georganiseerden etc.

Discriminatie? Door de ABV worden ze juist gelijkgeschakeld in de rechten
tov wel georganiseerden.

>
> > Kan wel zijn hoor, maar toch raar dan dat het niet gebeurt toch? Ik zou
> > maar
> > aan de slag gaan als ik jou was.
>
> Nog liever dan AVB kunnen aanvechten heb ik dat het AVB helemaal ophoudt.
> En daarvoor hoef ik alleen maar op Bert te stemmen :-)

Zou Bert dat in eentje voor elkaar krijgen denk je? Of houden ze straks meer
zetels over? :))))

>
> >> Waarom zou ik onder de marktprijs gaan zitten? En voor freelancers is
> >> dat
> >> een echte marktprijs, geen kunstmatig opgeklopte waarde.
> >
> > Waarom zouden werknemers dat wel moeten dan?
>
> Dat moeten ze ook helemaal niet. En er is ook 0,0 kans dat ze dat gaan
> doen. Welke gek gaat er nu onder de marktprijs zitten? Wat ik wil is dat
> het kunstmatig opkloppen ophoudt.

Je wil de melk in de koe laten zitten, haar laten rennen tot het slagroom is
geworden.

>
> > Tja, en toch wordt dat poldermodel zo verguisd en dan vooral door de
> > huidige
> > coalitie, zal te maken met partijpolitiek denk ik.
>
> Zal voor een deel waar zijn, maar wat ik bedoelde is dat automatische
> prijsaanpassing door marktwerking beter werkt dan vertraagde en gedempte
> aanpassing door het poldermodel.

Daar dachten veel andere landen anders over toen ze kwamen vragen aan Kok
hoe we dat toch deden. Een sterke economie en de minste werkeloosheid.

>
> >> De enigen die ik er naartoe zou willen leiden zijn de mensen die nu
> >> werkloos zijn en er dus onder zitten. Het is mogelijk dat er daardoor
> >> anderen naar het minimumloon zakken. Maar die moeten dan maar niet
> >> zaniken, eerlijk is eerlijk. Het zou wat anders zijn als mensen die nu
> >> boven het minimumloon zitten door verstoring van de marktwerking
> >> daaronder
> >> zouden komen.

Zaniken, ik zou je willen horen als collega's van je dusdanig onder jouw
prijs gingen zitten waardoor de tarieven zo sterk dalen dat je geen
droogbrood meer kan verdienen.

> >
> > En juist dat gevaar zit er dan dik in toch, zie mijn eerder betoog.
>
> Ja, dat is inderdaad een van de belangrijke punten waarover we het oneens
> zijn. En ja, als jij gelijk hebt dat dat het gevolg zou zijn, dan ben ik
> er ook niet voor.

Als ik gelijk heb ben ik er ook zeer tegen:))))))

>
> > Ook zonder ABV is het een vastgelegd contract maar dan alleen voor de
> > aangesloten bedrijven.
>
> Precies en dat vind ik ook een goede zaak. En als werkgevers zich daar dan
> vervolgens niet aan houden, ben ik er helemaal voor dat mensen samen lid
> worden van een bond om dat aan te pakken. Dat kun je zelfs al zonder CAO.
> De meeste medewerkers van een bedrijf zullen identieke contracten hebben
> omdat dat voor de werkgever lekker makkelijk is. Kun je dus ook
> makkelijker samen een pot maken om een jurist in te huren.

En is er alweer een vakbond geboren.

>
> Ik ben VOOR het bestaan van vakbonden en VOOR het bestaan van CAO's. Maar
> ook voor concurrentie tussen vakbonden en concurrentie tussen werkgevers.
> En dus tegen algemeen verbindend verklaarde CAO's.

Geen ABV betekent ook dat ongeorganiseerde bedrijven slecht(er) aan
werknemer kunnen komen en zullen ze zich grotendeels maar gaan aanluiten.

>
> > Lekker zeg, als je in de hoek zit waar de prijzen hetzelfde blijven maar
> > de
> > lonen omlaag gaan. Jij zit de hoek waar het andersom ligt, of wil daar
> > graag
> > zitten?
>
> Op dit moment wel, maar dat is de afgelopen jaren wel eens anders geweest
> zoals je ook aan dat grafiekje van gisteren kon zien. Het gaat op en neer.

Gun je anderen dat ook?

>
> >> >> Bij lagere prijzen is er meer werk. Misschien niet heel veel meer
> >> werk,
> >> >> dat hangt van de situatie in de sector af.
> >
> > Bij lagere prijzen moeten de loonkosten noodgedwongen omlaag en halen we
> > maar Polen of zo.
>
> Maar daar helpt een CAO niks tegen, algemeen verbindend of niet. Die
> arbeidsplaatsen gaan onherroepelijk verloren. De enige maatregel die ik
> daartegen nog kan bedenken is directe inkomenssteun. En boven het
> minimumloon ben ik daar niet voor, we hebben het minimumloon niet voor
> niets gedefinieerd als dat wat we minimaal aanvaardbaar vinden. Wie meer
> wil, zal daar zelf voor moeten zorgen. En onder het minimumloon pas als we
> eerst alle andere mogelijkheden hebben geprobeerd. En daarmee bedoel ik
> dus afschaffing van AVB, afschaffing discriminatie niet georganiseerden,
> lagere premies, versoepeling en vooral stroomlijning van het ontslagrecht,
> kortere WW etc. Maar niet: slechtere AOW, WAO, arbo, werktijden. En
> wellicht zijn deze maatregelen genoeg. Eerlijk gezegd geloof ik dat niet
> zo, maar het zal allicht helpen. En dan kunnen we altijd nog verder kijken
> of er nog directe inkomenssteun nodig is, in welke vorm dan ook.

Daar helpt een CAO nu juist wel tegen omdat te remmen. Ook die Polen behoren
naar onze maatstaven en CAO betaald te worden. Helaas wordt dat meestal
flink onderdoken.

>
> > De vraag is of die verdeling eerlijker is. We gaan dan allemaal maar in
> > een
> > sector werken waar de lonen hoger zijn en dan stijgen de lonen weer
> > vanzelf
> > omdat men geen kip meer kan krijgen in die ene sector. Dat evenwicht is
er
> > dus al.
>
> Maar da's een ander evenwicht dan nu. Eentje dat tot minder werkloosheid
> zal leiden.

Dat is dan nog maar zeer de vraag.

>
> >> > Nee hoor, die wordt dan gedwongen door het UWV, op straffe van geen
> >> > uitkering.
> >>
> >> In dit geval waren het studenten.
> >
> > We hebben het hier toch over het algemeen, niet over de uitzonderingen.
>
> Nu zijn het uitzonderingen ja. Maar voor mij een lichtend voorbeeld.
>
> Die studenten hadden een (laag) basisinkomen in de vorm van een
> studiebeurs. Daarvoor moesten ze dan wel voldoende tentamens halen per
> jaar, anders werd het omgezet in een lening, dus ze kregen het niet voor
> niks. Daarnaast hadden ze tijd over om een baantje te nemen. En via dat
> ene goeie uitzendbureau konden ze zelf plannen wanneer ze wilden werken.
> Kwam er een tentamenperiode aan, werkten ze wat minder. Hadden ze geld
> nodig, werkten ze wat meer. Wilden ze op vakantie, gingen ze een paar
> weken heel hard werken. Het bestaan als flexwerker is prachtig als er
> genoeg werk is. Kun je zelf je werk en je vrije tijd indelen, wie heeft er
> tegenwoordig nou die luxe? Dat geeft toch enorm veel vrijheid?

Ja hoor, maar alleen als je je die luxe kan permiteren.

>
> Daarom wil ik dus arbeid zo goedkoop mogelijk maken, zodat je heel
> makkelijk aan werk komt en dus heel sterk staat tegenover je werkgever en
> heel veel vrijheid hebt. Ook als je niet het geluk hebt dat je als
> freelancer veel geld kunt verdienen. Of als je als freelancer opeens heel
> weinig blijkt te verdienen.

Nogmaals, het bruto-netto verschil maar sterk gaan verkleinen.

>
> > Hoezo boetes? Dan heb je het over illegale Polen en OOst-Europerianen.
De
> > termijn van 2 jaar is zo om hoor, en dan mogen ze in grote getalen
legaal
> > komen.
>
> Gaat dat zo snel? Ik dacht dat er 7 jaar lang beperkingen zouden zijn.
> Maar als het over 2 jaar daarmee afgelopen is, is er voor de mensen die er
> nu werken geen enkele hoop meer dat ze hun baan kunnen houden. Erg sneu,
> maar daar helpt geen CAO meer tegen. En die CAO komt er dan zelfs helemaal
> niet, waarom zou een werkgever nog met de bonden onderhandelen als hij
> Polen kan krijgen? En ook die kunnen een eigen vakbond oprichten. Dit
> lijkt me een verloren strijd Ger. Als jij je voor deze mensen sterk wilt
> maken, denk ik dat je er beter op kunt mikken dat ze in andere sectoren
> aan de slag kunnen.

Integendeel, de ABV zorgt er voor dat mensen dat CAO-loon moeten verdienen,
ook de Polen. Dus die werkgevers aan pakken die de CAO ontduiken of nog
erger het minimumloon. Dus maar beginnen met een verbod op die louche
uitzendbureau's die die mensen zo belazeren toch?

>
> > Leg eens uit? Als er meer concurentie nodig is, is er ruimte voor hogere
> > lonen?
>
> O, je bedoelt als werknemer concurreren? Ik dacht dat je als werkgever
> bedoelde. Dan blijft er denk ik alleen nog je productiviteit over. En dat
> is overigens ook waar men nu op concurreert, het huidige systeem
> selecteert op productiviteit.

Klopt, maar jij wil ze kunnen laten concureren over de ruggen van de
werknemers?

>
> > Uiteraard, maar intussen zit jij mooi thuis op je nagels te bijten
> > wellicht.
> > Eigen schuld omdat je niet wil werken voor een tarieg waar geld bij
moet.
>
> Geld bij moet? Zo zit het momenteel niet in de finance. In Londen betalen
> ze nu voor een ervaren C++-programmeur met wiskundige en financiele kennis
> en ervaring zo'n 700 pond per dag!!! Vergelijk dat maar eens met het
> minimumloon of een uitkering. Dat bedoel ik met goud geld. Ik heb niet
> voor niets geinvesteerd in bijscholing :-)

Ik wordt onmiddellijk stratenmaker voor 700 pond per dag.

>
> Maar dit zijn extremen hoor, zoveel verdien ik niet. Het is HEEL moeilijk
> om daar tussen te komen. De banken hebben namelijk geld zat, maar ook
> haast. Ze kunnen zich de goede ervaren mensen veroorloven. Dat was zelfs
> zo op het dieptepunt van de markt. Maar het geeft wel aan dat het
> misschien een goed idee is om goedkope IT-ers uit Oost-Europa of India te
> halen met een greencard ofzo. De directeur van Getronics was gisteren ook
> al in het nieuws met de uitspraak dat er een tekort aan informatici
> dreigt.
>
> > En de mensen zonder opleiding of een lage, zijn geen mensen die erg hard
> > werken?
>
> Jawel, maar we vinden het minimumloon toch sociaal of niet? Wel een errug
> groot verschil met die 700 pond per dag. Goedkope krachten uit het
> buitenland zijn dus niet per definitie verkeerd...

Dat is weer afhankelijk van het niveau toch?

>
> > En de verpleegkundige met een kapotte rug moet dan toch ook maar aan de
> > slag
> > tegen het minimum?
>
> Het moet niet gebeuren dat iemand een kapotte rug krijgt. Dus arbo en
> aansprakelijkheid voor de werkgever. En een WAO-uitkering. En als ze nog
> kan werken (op een fatsoenlijke manier, dus niet als het pijn doet
> bijvoorbeeld) inderdaad werken, desnoods onder het minimum. Maar dan wel
> aangevuld door de uitkering.

Eens, maar ga dat ASO maar eens vertellen, het hebben van pijn wordt niet
meer meegerekent in de AOW-beoordeling.

Ger

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********