VNG verwacht grote instroom in de bijstand

Sat May 21 07:45:14 CEST 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Kijk eens in het archief Mark. het zou beter zijn als een ander dat doet, om
die samenvatting niet gekleurt te laten zijn.:)))))

Ger

----- Original Message -----
From: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
To: "Ger" <gmw.arts at home.nl>; "Martijn Meijering" <mmeijeri at xs4all.nl>
Cc: <d66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Friday, May 20, 2005 3:56 PM
Subject: Re: VNG verwacht grote instroom in de bijstand

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Beste Ger en Martijn,

Ik zou het op prijs stellen als iemand van jullie twee deze discussie eens
kan samenvatten. Heb het idee dat er een aantal interessante conclusies uit
te trekken zijn, maar heb het helaas allemaal niet bij kunnen houden.

Alvast bedankt,
Mark Giebels

----- Original Message -----
From: Ger <gmw.arts at home.nl>
To: "Martijn Meijering" <mmeijeri at xs4all.nl>
Subject: Re: VNG verwacht grote instroom in de bijstand
Date: Fri, 20 May 2005 08:01:19 +0200

>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> > > Nee hoor, procentueel is die voor iedereen hetzelfde. Meer WW-premie
> > > betalen
> > > we alleen nog omdat Zalm...... weet je wel.
> >
> > Dat van Zalm wist ik :-) maar niet dat het procentueel overal hetzelfde
> > is. Bij de WAO is dat toch niet zo? Of het het verschil hem daar in de
> > pemba? Maarre, dit betekent dus dat als men in de ene sector forse
> > looneisen stelt en dus werkloosheid veroorzaakt de andere sectoren daar
> > via de WW-premies aan meebetalen?
>
> Klopt ja en dat geldt ook voor de WAO en er zit geen verschil in, ook niet
> wat betreft Pemba.
> Als in de ene sector slechte arbeidsomstandigheden zijn waardoor er meer
> WAO-ers ontstaan betalen de andere sectoren er aan mee.
>
> >
> > > Als een bepaalde arbeid dusdanig productief en winstgevend is gaan de
> > > CAO-lonen vanzelomhoog na de onderhandelingen, en andersom natuurlijk.
> >
> > Gaan ze wel eens omlaag dan? Het enige wat ik tot nu toe gehoord heb is
> > loonmatiging. Maar je argument gaat voorbij aan het feit dat
> > productiviteit niet alleen van het soort werk afhangt, maar ook van de
> > persoon die het werk doet. Een extreem voorbeeld hiervan zijn natuurlijk
> > de gedeeltelijk arbeidsongeschikten.
>
> Niet omlaag hoor, net als het minimumloon nooit omlaag gaat, maar minder
> meer.
> Iemand die dus bijvoorbeeld in de bouw 30 jaat lang zijn rug kapot heft
> gewerkt moet daarom maar voor veel minder gaan werken want hij is minder
> productief geworden daardoor? We zouden dan tegen die mensen moeten
zeggen,
> eigen schuld, had je maar niet zo hard moeten werken?
>
> >
> > >> Hangt toch ook af van hoe productief je bent? In branches waar de
> > >> productiviteit van de medewerks redelijk gelijk is, zal het niet
zoveel
> > >> uitmaken. Maar dan nog, als je voor je werkgever goedkoper bent, kan
> die
> > >> met zijn prijs omlaag. En dan kan hij meer verkopen en is er dus ook
> > >> meer
> > >> werk.
> > >
> > > Klopt ja, maar dan kunnen de mensen minder uitgeven en heeft hij weer
> > > teveel
> > > producten.
> >
> > Zijn werknemers hebben dan minder geld om uit te geven. Maar die maken
> > maar een heel klein deel van z'n omzet uit. De rest van de bevolking
heeft
> > dus meer geld om uit te geven en zal dat ook doen. Het is mogelijk dat
de
> > werkgever er nauwelijks op vooruit gaat (en in dat geval is het dus de
> > rest van de bevolking die ervan profiteert, ook een goeie zaak), maar
niet
> > dat de werkgever er op achteruit gaat. En voor de werkloosheid geldt
iets
> > dergelijks: die kan zelfs in het slechtste geval niet omhoog, maar
hooguit
> > een klein beetje omlaag.
>
> Niet zo kortzichtig Martijn, prijsverlagingen in bepaqalde sectoren hebben
> altijd de uitstraling naar andere sectoren, toeleveranciers ed. De mensen
> die minder verdienen in een bepaalde sector kunnen ok minder uitgeven aan
de
> producten van andere sectoren toch?
>
> >
> > >> Dat is inderdaad naar en ik heb dat tijdens de neergang in de ICT ook
> > >> van
> > >> dichtbij gezien. Maar ja, dat gebeurt dus in sectoren waar
> > >> overcapaciteit
> > >> is en die moeten ook gewoon inkrimpen. De mensen moeten dan gewoon
wat
> > >> anders gaan doen.
> > >
> > > Zou kunnen, probleem is alleen wat he?
> >
> > Nu wel.
>
> Nu wel ja, en we houden dat zo lekker in stand toch.
>
> >
> > > Dat kartel wordt gevormd door de overheid toch, doe doen ABV, op
verzoek
> > > van
> > > werkgevers en werknemers samen.
> >
> > Ja en ik zou dus graag zien dat de overheid daarmee ophield. Sterker
nog,
> > ik zou willen dat ieder beding in een CAO dat beperkingen oplegt om
zaken
> > met derden te doen algemeen onverbindend wordt verklaard. Of beter nog,
> > dat in de wet wordt opgenomen dat zo'n beding nietig is. Of nog beter
dat
> > het strafbaar wordt.
> >
> > > Wist je trouwens dat je daar bezwaar op
> > > kan
> > > maken bij de minister? Ik heb dat meermalen, samen met anderen gedaan
> > > hoor.
> >
> > Dat wist ik inderdaad niet. Da's tenminste nog iets.
>
> Kan wel zijn hoor, maar toch raar dan dat het niet gebeurt toch? Ik zou
maar
> aan de slag gaan als ik jou was.
>
>
> >
> > > Waarom ga je dan niet onder de kosten van een werknemer zitten?
Verdien
> je
> > > niet genoeg dan op die manier?
> >
> > Waarom zou ik onder de marktprijs gaan zitten? En voor freelancers is
dat
> > een echte marktprijs, geen kunstmatig opgeklopte waarde.
>
> Waarom zouden werknemers dat wel moeten dan?
>
> >
> > > De vakbonden kijken naar de inflatie en de productiviteit van een
> bepaalde
> > > sector of bedrijf, dus wat er in alle redelijkheid mogelijk is en
> stellen
> > > dan hun looneis vast. Ook centraal gebeurt dat zo, het zg.
poldermodel,
> > > dus
> > > het belang van werkgevers, werknemers, en de concurentiepositie in het
> oog
> > > houdende.
> >
> > Ja en dat is wel het minste wat je kunt doen als er een algemeen
> > verbindende CAO is. Dat is dus enigszins te vergelijken met wat er
vanzelf
> > gebeurt als de prijzen los worden gelaten, zoals bij freelancers. Maar
dat
> > werkt dus juist iets beter omdat het automatisch gaat.
>
> Tja, en toch wordt dat poldermodel zo verguisd en dan vooral door de
huidige
> coalitie, zal te maken met partijpolitiek denk ik.
>
> >
> > >> Ik heb wel eens voor het minimumloon gewerkt hoor. Daar was ik niet
dik
> > >> tevreden mee, maar ja het was niet anders.
> > >
> > > Maar je wil nu wel zoveel mogelijk anderen daar naartoe leiden, praat
je
> > > nu
> > > alleen voor eigen parochie?
> >
> > De enigen die ik er naartoe zou willen leiden zijn de mensen die nu
> > werkloos zijn en er dus onder zitten. Het is mogelijk dat er daardoor
> > anderen naar het minimumloon zakken. Maar die moeten dan maar niet
> > zaniken, eerlijk is eerlijk. Het zou wat anders zijn als mensen die nu
> > boven het minimumloon zitten door verstoring van de marktwerking
daaronder
> > zouden komen.
>
> En juist dat gevaar zit er dan dik in toch, zie mijn eerder betoog.
>
> >
> > > Ja wel hoor, de CAO is AB verklaart en is daarmee wet. En met die wet
in
> > > de
> > > hand kan je naar de rechter stappen.
> >
> > Zeker. Maar als hij dat niet was, had je dus geen poot om op te staan.
> > Niet zeuren dus. Als de werkgever je zelfs niet het minimumloon betaalt
> > kun je gewoon naar de rechter stappen. Ook zonder AVB. En dan is het
> > inderdaad handig als je lid bent van een bond. En dat zou ik mensen dan
> > ook van harte aanraden.
>
> Ook zonder ABV is het een vastgelegd contract maar dan alleen voor de
> aangesloten bedrijven.
>
> >
> > > Ik zou je mee kunnen nemen en dossiers laten zien waar de honden geen
> > > brood
> > > van lusten van hetgeen er nog allemaal gebeurt. Je zou onmiddellijk
> kunnen
> > > zien waarom werknemers nog heel veel bescherming nodig hebben. Er moet
> nu
> > > eenmaal vastliggen wat wel en niet betaald hoeft te worden. Wat zijn
wel
> > > gewerkte uren en wat niet. Wanneer worden uren overuren, wanneer heb
je
> > > recht op bepaalde onkostenvergoedingen, waar overigens de fiscus zich
> ook
> > > nog graag tegenaan bemoeit. De CAO gaat over meer dan alleen de lonen
> > > hoor.
> >
> > Dat mag toch?
> >
> > > Geweldig zeg, en de collega's die je verguizen omdat je hun positie
naar
> > > de
> > > .... helpt? lekkere rust op de werkvloer zullen we maar zeggen.
> >
> > Maar dit is nou juist wel een van de redenen dat de prijzen hoog
blijven.
>
> Het is van de redenen dat de lonen en prijzen in een acceptatbele
verhouding
> zouden moeten blijven, ware het niet dat we nu met ASO zitten.
>
> >
> > > En je hebt dan meteen de makkelijkste manier van concureren te pakken,
> > > over
> > > de rug van de werknemer. De supermarkten ontketenen een
prijzenoorlogen
> en
> > > de producenten roepen meteen dat de lonen maar omlaag moeten in de
> winkels
> > > en bij henzelf.
> >
> > Inderdaad. Voor de een gaat het loon omlaag, voor de ander de prijzen.
Er
> > wordt dus geen waarde vernietigd, alleen anders en naar mijn mening
> > eerlijker verdeeld.
>
> Lekker zeg, als je in de hoek zit waar de prijzen hetzelfde blijven maar
de
> lonen omlaag gaan. Jij zit de hoek waar het andersom ligt, of wil daar
graag
> zitten?
>
> >
> > >> Bij lagere prijzen is er meer werk. Misschien niet heel veel meer
werk,
> > >> dat hangt van de situatie in de sector af.
>
> Bij lagere prijzen moeten de loonkosten noodgedwongen omlaag en halen we
> maar Polen of zo.
>
> > >
> > > En bij lagere lonen komt er ook minder werk in het MKB, doordat de
> mensen
> > > minder te besteden hebben.
> >
> > Zelfde argument als boven. Loonsverlaging in een sector leidt tot
> > prijsdaling en meer omzet in die sector omdat de rest van de bevolking
> > meer te besteden heeft. Geen waardevernieting alleen een eerlijker
> > verdeling. Niet meer maar juist minder werkloosheid.
>
> De vraag is of die verdeling eerlijker is. We gaan dan allemaal maar in
een
> sector werken waar de lonen hoger zijn en dan stijgen de lonen weer
vanzelf
> omdat men geen kip meer kan krijgen in die ene sector. Dat evenwicht is er
> dus al.
>
> >
> > >> Als ze zelf hun prijs mogen bepalen is dat toch zo? Nu moeten ze
hopen
> > >> dat
> > >> ze een dienst toegekend krijgen en balen ze als een ander er mee aan
de
> > >> haal gaat. Als je zelf de prijs mag bepalen en de dienst gaat naar de
> > >> goedkoopste is iedereen toch ook tevreden? Als uiteindelijk iemand
> onder
> > >> jouw minimum gaat zitten, zit je voor zo weinig geld blijkbaar liever
> > >> thuis. En degene die het er wel voor doet blijkbaar niet.
>
> Dan maar weer de vergelijking met de freelancer toch. Jij neemt toch ook
> geen job aan waar je jarenlang geld bij moet leggen.
>
> > >
> > > Nee hoor, die wordt dan gedwongen door het UWV, op straffe van geen
> > > uitkering.
> >
> > In dit geval waren het studenten.
>
> We hebben het hier toch over het algemeen, niet over de uitzonderingen.
>
> >
> > >> Ik hoor in mijn omgeving wel eens dat je als je 5 jaar sucesvol
> > >> zelfstandig bent geweest best een hypotheek kunt krijgen. Ze zullen
dan
> > >> denkelijk wel goed naar de schommelingen in je inkomen kijken.
> > >
> > > Hallo, zelfstandig? Hoeveel werknemers zijn dat?
> >
> > Bijna geen een. Flexwerkers lopen minder risico dan ondernemers dus voor
> > hen zou het nog makkelijker moeten zijn. Krijg je niet zo makkelijk meer
> > een tophypotheek. Als dit voor veel mensen geldt, dalen de huizenprijzen
> > vanzelf. Als niemand namelijk meer een hypotheek kan betalen, blijven de
> > huizen onverkocht en moeten de prijzen wel omlaag. Probleem lost
zichzelf
> > op.
>
> Leuk voor de mensen zeg, maar ook een lagere hypotheek krijgen ze niet
> zonder vast werk. Een huurhuis in de particuliere sector is al een
probleem.
>
> >
> > > Maar als de mensen moeten gaan werken voor dat minimum gaan ze niet
meer
> > > verdienen, ook aan de uitkeringen zit dat minimum vast. Een CAO-loon
> geeft
> > > nog perpectief op een financiele verbetering.
> >
> > Maar nog altijd meer dan een uitkering. En als de economie aantrekt zit
er
> > misschien ook wel een loonsstijging in. Maar jij zit misschien te denken
> > aan illegale Polen in de bouw? Zolang die onder het minimumloon willen
> > werken zal er inderdaad grote druk op lonen in de bouw blijven bestaan.
De
> > werkgever zal dan vanwege controle en boetes nog een soort risico-opslag
> > op de prijs die Pool vraagt opzij zetten. Maar als hij dan nog onder het
> > minimumloon zit, ja dan is er geen houden aan. Dan gaat iedereen in die
> > sector terug naar het minimumloon. Daar helpt denk ik alleen directe
> > inkomenssteun. Iets vergelijkbaars geldt voor de maakindustrie.
> > Arbeidsplaatsen die te duur zijn verhuizen gewoon naar Oost-Europa of
> > China. Daar helpt geen CAO tegen.
>
> Hoezo boetes? Dan heb je het over illegale Polen en OOst-Europerianen. De
> termijn van 2 jaar is zo om hoor, en dan mogen ze in grote getalen legaal
> komen.
>
> >
> > >> Als iedereen genoeg werk heeft, voor maximaal 40 uur per week en
> > >> minimaal
> > >> het minimumloon, is het dan nog erg als er mensen zijn die veel meer
> dan
> > >> het minimumloon verdienen? Pure nivellering is toch geen doel op
> > >> zichzelf?
> > >
> > > En als dat bereikt is, iedereen max 40 uur werk tegen minimaal het
> > > minimum,
> > > waar ga dan op concureren?
> >
> > Als dat nog nodig is, is er blijkbaar ruimte voor hogere lonen.
>
> Leg eens uit? Als er meer concurentie nodig is, is er ruimte voor hogere
> lonen?
>
> >
> > > Andere arbeidsvoorwaarden?
> >
> > Of andere arbeidsvoorwaarden.
> >
> > > Maak er toch maar 45 uur van tegen hetzelfde loon? Geen
> > > reiskostenvergoeding
> > > meer? De lopende band 6 tandjes hoger?
> >
> > Nee, dat niet.
> >
> > > En dan moeten ze maar 50 uur gaan werken voor het minimum?
> >
> > Nee, daar ben ik helemaal niet voor. Maximaal 40 uur.
>
> Welke andere arbeidsvoorwaarden bedoel je dan?
>
> >
> > Meer
> > > ziekteverzuim, meer instroom in de WAO? O nee, die bestaat dan niet
> meer.
> >
> > Ik wil de WAO niet afschaffen hoor.
>
> Jij niet nee.
>
> >
> > > Zou dat de loonkosten fdrukken denk je? We hebben een arbeidstijdenwet
> > > gemaakt om de mensen daarvoor te behoeden maar dat wil ASO nu weer
> > > versoepelen.
> >
> > Met versoepelen ben ik het eens, afschaffen niet.
>
> Dat is hetzelfde als ASO dat doet.
>
> >
> > > En vervolgens kan je niet meer met je prijs omhoog omdat anderen dat
ook
> > > doen om jou van je plek af te krijgen bij die bank.
> >
> > Maak je geen zorgen, in die sector is nog goud geld te verdienen. En als
> > iemand lager wil gaan zitten dan ik, waarom zou ik dan de opdracht
moeten
> > krijgen? Da's toch niet terecht dan? Of ga jij ook vrijwillig meer
betalen
> > bij de supermarkt ofzo? Dat doet de bank dus ook niet.
>
> Uiteraard, maar intussen zit jij mooi thuis op je nagels te bijten
wellicht.
> Eigen schuld omdat je niet wil werken voor een tarieg waar geld bij moet.
>
> >
> > > Eventjes niet nee, maar als de meeste lonen zouden zaken naar op of
> > > vlakbij
> > > het minimum, waarom zou je dan nog omscholen als er toch niet of
> nauwelijk
> > > meer te verdienen valt. Nu kan je nog meer verdienen omdat er
CAO-lonen
> > > bestaan.
> >
> > Je schetst nu een heel onrealistisch beeld. Het zijn niet de CAO's die
> > ervoor zorgen dat mensen meer dan het minimum verdienen. Ook zonder
CAO's
> > zou dat gebeuren, op een aantal speciale gevallen na. Niet iedereen is
nu
> > eenmaal gediplomeerd verpleegkundige, arts, timmerman of wat dan ook.
>
> En de mensen zonder opleiding of een lage, zijn geen mensen die erg hard
> werken?
> En de verpleegkundige met een kapotte rug moet dan toch ook maar aan de
slag
> tegen het minimum?
>
> >
> > > Maar wel met alle gevolgen vandien. Als mensen geen lening meer kunnen
> > > krijgen omdat ze geen vast werk hebben en geen nieuwe auto meer kunnen
> > > kopen
> > > zou het er in de autobrache zeer slecht uit gaan zien om maar een
> > > voorbeeld
> > > te noemen. 96% Van de auto's die verkocht worden zijn gefinancieerd.
> >
> > Dus zouden auto's goedkoper moeten worden, het probleem lost zichzelf
op.
> > Herverdeling, geen vernieting van waarde.
>
> En dan krijgen ze die lening wel?
>
> >
> > > Nee hoor, het overgrote deel werkt onder een CAO. En de meeste
asociale
> > > toestanden komen juist voor in die sectoren waar nog geen CAO is. De
> > > logistiek om maar wat te noemen. Dat was vroeger de
> beroepsgoederenvervoer
> > > CAO, maar men heeft zich losgeweekt om mensen nu te laten werken voor
> > > minimum.
> > > Kom eens kijken hier in en rond Venlo wat er loos is daar. Dat is nu
wat
> > > ik
> > > bedoel met een moderne slavernij en de uitzendbureau's werken er grif
> aan
> > > mee. Werken tot je er bij neervalt en anders rot je maar op. Als de
baas
> > > met
> > > de infers knipt moet je maar klaar staan, dat mensen ook nog een gezin
> en
> > > kinderen hebben is niet zijn schuld tenslotte. Dat mensen mensen zijn
en
> > > soms ziek kunnen worden is niet zijn probleem, een uizendkracht die
een
> > > keer
> > > griep krijgt is niet langer welkom. Als de chef de neus van een
> > > uitzendkracht niet aanstaat zorgt het uitzendbureau wel voor een
andere
> > > neus.
> > > Helaas hoor Martijn, maar dat komt nog steeds en in toenemende mate
voor
> > > in
> > > ons landje. Zelfs het lid zijn van een vakbond behoort nog steeds tot
de
> > > voorwaarde om niet te mogen werken op sommige plaatsen. En het neemt
met
> > > de
> > > dag toe.
> >
> > Hier vind ik helemaal niks mis mee. Er is wel iets mis, maar dat ligt
niet
> > aan de werkgevers. Het is een taak van de overheid om ervoor te zorgen
dat
> > iedereen die gewoon gezond is en wil werken voor minimaal het
minimumloon
> > en maximaal 40 uur per week aan het werk kan. Als de voorbeelden die jij
> > noemt echt zo erg zijn, zouden mensen daar dan gewoon geen genoegen mee
> > nemen. Maar de overheid doet dat niet. Dat is wat er naar mijn mening
niet
> > deugt. En dat vind ik een ernstige kwestie.
>
> Kom maar eens langs en ik neem je mee om je de vele voorbeelden te laten
> zien.
> En och ja, er is zoveel wat de overheid niet doet, of nog erger, juist in
de
> hand werkt momenteel.
>
> Ger
> >
> >
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********

Mark Giebels

--

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********