VNG verwacht grote instroom in de bijstand

[Martijn Meijering]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> Nee hoor, procentueel is die voor iedereen hetzelfde. Meer WW-premie
> betalen
> we alleen nog omdat Zalm...... weet je wel.

Dat van Zalm wist ik :-) maar niet dat het procentueel overal hetzelfde
is. Bij de WAO is dat toch niet zo? Of het het verschil hem daar in de
pemba? Maarre, dit betekent dus dat als men in de ene sector forse
looneisen stelt en dus werkloosheid veroorzaakt de andere sectoren daar
via de WW-premies aan meebetalen?

> Als een bepaalde arbeid dusdanig productief en winstgevend is gaan de
> CAO-lonen vanzelomhoog na de onderhandelingen, en andersom natuurlijk.

Gaan ze wel eens omlaag dan? Het enige wat ik tot nu toe gehoord heb is
loonmatiging. Maar je argument gaat voorbij aan het feit dat
productiviteit niet alleen van het soort werk afhangt, maar ook van de
persoon die het werk doet. Een extreem voorbeeld hiervan zijn natuurlijk
de gedeeltelijk arbeidsongeschikten.

>> Hangt toch ook af van hoe productief je bent? In branches waar de
>> productiviteit van de medewerks redelijk gelijk is, zal het niet zoveel
>> uitmaken. Maar dan nog, als je voor je werkgever goedkoper bent, kan die
>> met zijn prijs omlaag. En dan kan hij meer verkopen en is er dus ook
>> meer
>> werk.
>
> Klopt ja, maar dan kunnen de mensen minder uitgeven en heeft hij weer
> teveel
> producten.

Zijn werknemers hebben dan minder geld om uit te geven. Maar die maken
maar een heel klein deel van z'n omzet uit. De rest van de bevolking heeft
dus meer geld om uit te geven en zal dat ook doen. Het is mogelijk dat de
werkgever er nauwelijks op vooruit gaat (en in dat geval is het dus de
rest van de bevolking die ervan profiteert, ook een goeie zaak), maar niet
dat de werkgever er op achteruit gaat. En voor de werkloosheid geldt iets
dergelijks: die kan zelfs in het slechtste geval niet omhoog, maar hooguit
een klein beetje omlaag.

>> Dat is inderdaad naar en ik heb dat tijdens de neergang in de ICT ook
>> van
>> dichtbij gezien. Maar ja, dat gebeurt dus in sectoren waar
>> overcapaciteit
>> is en die moeten ook gewoon inkrimpen. De mensen moeten dan gewoon wat
>> anders gaan doen.
>
> Zou kunnen, probleem is alleen wat he?

Nu wel.

> Dat kartel wordt gevormd door de overheid toch, doe doen ABV, op verzoek
> van
> werkgevers en werknemers samen.

Ja en ik zou dus graag zien dat de overheid daarmee ophield. Sterker nog,
ik zou willen dat ieder beding in een CAO dat beperkingen oplegt om zaken
met derden te doen algemeen onverbindend wordt verklaard. Of beter nog,
dat in de wet wordt opgenomen dat zo'n beding nietig is. Of nog beter dat
het strafbaar wordt.

> Wist je trouwens dat je daar bezwaar op
> kan
> maken bij de minister? Ik heb dat meermalen, samen met anderen gedaan
> hoor.

Dat wist ik inderdaad niet. Da's tenminste nog iets.

> Waarom ga je dan niet onder de kosten van een werknemer zitten? Verdien je
> niet genoeg dan op die manier?

Waarom zou ik onder de marktprijs gaan zitten? En voor freelancers is dat
een echte marktprijs, geen kunstmatig opgeklopte waarde.

> De vakbonden kijken naar de inflatie en de productiviteit van een bepaalde
> sector of bedrijf, dus wat er in alle redelijkheid mogelijk is en stellen
> dan hun looneis vast. Ook centraal gebeurt dat zo, het zg. poldermodel,
> dus
> het belang van werkgevers, werknemers, en de concurentiepositie in het oog
> houdende.

Ja en dat is wel het minste wat je kunt doen als er een algemeen
verbindende CAO is. Dat is dus enigszins te vergelijken met wat er vanzelf
gebeurt als de prijzen los worden gelaten, zoals bij freelancers. Maar dat
werkt dus juist iets beter omdat het automatisch gaat.

>> Ik heb wel eens voor het minimumloon gewerkt hoor. Daar was ik niet dik
>> tevreden mee, maar ja het was niet anders.
>
> Maar je wil nu wel zoveel mogelijk anderen daar naartoe leiden, praat je
> nu
> alleen voor eigen parochie?

De enigen die ik er naartoe zou willen leiden zijn de mensen die nu
werkloos zijn en er dus onder zitten. Het is mogelijk dat er daardoor
anderen naar het minimumloon zakken. Maar die moeten dan maar niet
zaniken, eerlijk is eerlijk. Het zou wat anders zijn als mensen die nu
boven het minimumloon zitten door verstoring van de marktwerking daaronder
zouden komen.

> Ja wel hoor, de CAO is AB verklaart en is daarmee wet. En met die wet in
> de
> hand kan je naar de rechter stappen.

Zeker. Maar als hij dat niet was, had je dus geen poot om op te staan.
Niet zeuren dus. Als de werkgever je zelfs niet het minimumloon betaalt
kun je gewoon naar de rechter stappen. Ook zonder AVB. En dan is het
inderdaad handig als je lid bent van een bond. En dat zou ik mensen dan
ook van harte aanraden.

> Ik zou je mee kunnen nemen en dossiers laten zien waar de honden geen
> brood
> van lusten van hetgeen er nog allemaal gebeurt. Je zou onmiddellijk kunnen
> zien waarom werknemers nog heel veel bescherming nodig hebben. Er moet nu
> eenmaal vastliggen wat wel en niet betaald hoeft te worden. Wat zijn wel
> gewerkte uren en wat niet. Wanneer worden uren overuren, wanneer heb je
> recht op bepaalde onkostenvergoedingen, waar overigens de fiscus zich ook
> nog graag tegenaan bemoeit. De CAO gaat over meer dan alleen de lonen
> hoor.

Dat mag toch?

> Geweldig zeg, en de collega's die je verguizen omdat je hun positie naar
> de
> .... helpt? lekkere rust op de werkvloer zullen we maar zeggen.

Maar dit is nou juist wel een van de redenen dat de prijzen hoog blijven.

> En je hebt dan meteen de makkelijkste manier van concureren te pakken,
> over
> de rug van de werknemer. De supermarkten ontketenen een prijzenoorlogen en
> de producenten roepen meteen dat de lonen maar omlaag moeten in de winkels
> en bij henzelf.

Inderdaad. Voor de een gaat het loon omlaag, voor de ander de prijzen. Er
wordt dus geen waarde vernietigd, alleen anders en naar mijn mening
eerlijker verdeeld.

>> Bij lagere prijzen is er meer werk. Misschien niet heel veel meer werk,
>> dat hangt van de situatie in de sector af.
>
> En bij lagere lonen komt er ook minder werk in het MKB, doordat de mensen
> minder te besteden hebben.

Zelfde argument als boven. Loonsverlaging in een sector leidt tot
prijsdaling en meer omzet in die sector omdat de rest van de bevolking
meer te besteden heeft. Geen waardevernieting alleen een eerlijker
verdeling. Niet meer maar juist minder werkloosheid.

>> Als ze zelf hun prijs mogen bepalen is dat toch zo? Nu moeten ze hopen
>> dat
>> ze een dienst toegekend krijgen en balen ze als een ander er mee aan de
>> haal gaat. Als je zelf de prijs mag bepalen en de dienst gaat naar de
>> goedkoopste is iedereen toch ook tevreden? Als uiteindelijk iemand onder
>> jouw minimum gaat zitten, zit je voor zo weinig geld blijkbaar liever
>> thuis. En degene die het er wel voor doet blijkbaar niet.
>
> Nee hoor, die wordt dan gedwongen door het UWV, op straffe van geen
> uitkering.

In dit geval waren het studenten.

>> Ik hoor in mijn omgeving wel eens dat je als je 5 jaar sucesvol
>> zelfstandig bent geweest best een hypotheek kunt krijgen. Ze zullen dan
>> denkelijk wel goed naar de schommelingen in je inkomen kijken.
>
> Hallo, zelfstandig? Hoeveel werknemers zijn dat?

Bijna geen een. Flexwerkers lopen minder risico dan ondernemers dus voor
hen zou het nog makkelijker moeten zijn. Krijg je niet zo makkelijk meer
een tophypotheek. Als dit voor veel mensen geldt, dalen de huizenprijzen
vanzelf. Als niemand namelijk meer een hypotheek kan betalen, blijven de
huizen onverkocht en moeten de prijzen wel omlaag. Probleem lost zichzelf
op.

> Maar als de mensen moeten gaan werken voor dat minimum gaan ze niet meer
> verdienen, ook aan de uitkeringen zit dat minimum vast. Een CAO-loon geeft
> nog perpectief op een financiele verbetering.

Maar nog altijd meer dan een uitkering. En als de economie aantrekt zit er
misschien ook wel een loonsstijging in. Maar jij zit misschien te denken
aan illegale Polen in de bouw? Zolang die onder het minimumloon willen
werken zal er inderdaad grote druk op lonen in de bouw blijven bestaan. De
werkgever zal dan vanwege controle en boetes nog een soort risico-opslag
op de prijs die Pool vraagt opzij zetten. Maar als hij dan nog onder het
minimumloon zit, ja dan is er geen houden aan. Dan gaat iedereen in die
sector terug naar het minimumloon. Daar helpt denk ik alleen directe
inkomenssteun. Iets vergelijkbaars geldt voor de maakindustrie.
Arbeidsplaatsen die te duur zijn verhuizen gewoon naar Oost-Europa of
China. Daar helpt geen CAO tegen.

>> Als iedereen genoeg werk heeft, voor maximaal 40 uur per week en
>> minimaal
>> het minimumloon, is het dan nog erg als er mensen zijn die veel meer dan
>> het minimumloon verdienen? Pure nivellering is toch geen doel op
>> zichzelf?
>
> En als dat bereikt is, iedereen max 40 uur werk tegen minimaal het
> minimum,
> waar ga dan op concureren?

Als dat nog nodig is, is er blijkbaar ruimte voor hogere lonen.

> Andere arbeidsvoorwaarden?

Of andere arbeidsvoorwaarden.

> Maak er toch maar 45 uur van tegen hetzelfde loon? Geen
> reiskostenvergoeding
> meer? De lopende band 6 tandjes hoger?

Nee, dat niet.

> En dan moeten ze maar 50 uur gaan werken voor het minimum?

Nee, daar ben ik helemaal niet voor. Maximaal 40 uur.

Meer
> ziekteverzuim, meer instroom in de WAO? O nee, die bestaat dan niet meer.

Ik wil de WAO niet afschaffen hoor.

> Zou dat de loonkosten fdrukken denk je? We hebben een arbeidstijdenwet
> gemaakt om de mensen daarvoor te behoeden maar dat wil ASO nu weer
> versoepelen.

Met versoepelen ben ik het eens, afschaffen niet.

> En vervolgens kan je niet meer met je prijs omhoog omdat anderen dat ook
> doen om jou van je plek af te krijgen bij die bank.

Maak je geen zorgen, in die sector is nog goud geld te verdienen. En als
iemand lager wil gaan zitten dan ik, waarom zou ik dan de opdracht moeten
krijgen? Da's toch niet terecht dan? Of ga jij ook vrijwillig meer betalen
bij de supermarkt ofzo? Dat doet de bank dus ook niet.

> Eventjes niet nee, maar als de meeste lonen zouden zaken naar op of
> vlakbij
> het minimum, waarom zou je dan nog omscholen als er toch niet of nauwelijk
> meer te verdienen valt. Nu kan je nog meer verdienen omdat er CAO-lonen
> bestaan.

Je schetst nu een heel onrealistisch beeld. Het zijn niet de CAO's die
ervoor zorgen dat mensen meer dan het minimum verdienen. Ook zonder CAO's
zou dat gebeuren, op een aantal speciale gevallen na. Niet iedereen is nu
eenmaal gediplomeerd verpleegkundige, arts, timmerman of wat dan ook.

> Maar wel met alle gevolgen vandien. Als mensen geen lening meer kunnen
> krijgen omdat ze geen vast werk hebben en geen nieuwe auto meer kunnen
> kopen
> zou het er in de autobrache zeer slecht uit gaan zien om maar een
> voorbeeld
> te noemen. 96% Van de auto's die verkocht worden zijn gefinancieerd.

Dus zouden auto's goedkoper moeten worden, het probleem lost zichzelf op.
Herverdeling, geen vernieting van waarde.

> Nee hoor, het overgrote deel werkt onder een CAO. En de meeste asociale
> toestanden komen juist voor in die sectoren waar nog geen CAO is. De
> logistiek om maar wat te noemen. Dat was vroeger de beroepsgoederenvervoer
> CAO, maar men heeft zich losgeweekt om mensen nu te laten werken voor
> minimum.
> Kom eens kijken hier in en rond Venlo wat er loos is daar. Dat is nu wat
> ik
> bedoel met een moderne slavernij en de uitzendbureau's werken er grif aan
> mee. Werken tot je er bij neervalt en anders rot je maar op. Als de baas
> met
> de infers knipt moet je maar klaar staan, dat mensen ook nog een gezin en
> kinderen hebben is niet zijn schuld tenslotte. Dat mensen mensen zijn en
> soms ziek kunnen worden is niet zijn probleem, een uizendkracht die een
> keer
> griep krijgt is niet langer welkom. Als de chef de neus van een
> uitzendkracht niet aanstaat zorgt het uitzendbureau wel voor een andere
> neus.
> Helaas hoor Martijn, maar dat komt nog steeds en in toenemende mate voor
> in
> ons landje. Zelfs het lid zijn van een vakbond behoort nog steeds tot de
> voorwaarde om niet te mogen werken op sommige plaatsen. En het neemt met
> de
> dag toe.

Hier vind ik helemaal niks mis mee. Er is wel iets mis, maar dat ligt niet
aan de werkgevers. Het is een taak van de overheid om ervoor te zorgen dat
iedereen die gewoon gezond is en wil werken voor minimaal het minimumloon
en maximaal 40 uur per week aan het werk kan. Als de voorbeelden die jij
noemt echt zo erg zijn, zouden mensen daar dan gewoon geen genoegen mee
nemen. Maar de overheid doet dat niet. Dat is wat er naar mijn mening niet
deugt. En dat vind ik een ernstige kwestie.

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********