was Re: VNG verwacht grote instroom in de bijstand

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> >> En dat gebeurt denkelijk met een commerciele verzekeraar, zij het
> >> collectief onderhandeld met de bond?
> >
> > Klopt.
>
> Lijkt me een prima oplossing.
>
> > De (nog) niet werknemers kunnen helemaal niet onderhandelen. Hun bond is
> > geen partij.
>
> Dat vermoedde ik al, en dat vind ik erg onterecht. Hiermee hebben de
> mensen die al een baan hebben een streepje voor op de mensen die dat niet
> hebben. En die laatsten zijn nu juist eerder de mensen die wat minder
> productief zijn en daarom eerder voor extra bescherming in aanmerking
> zouden komen.

Tja, mensen met een uitkering kunnen nu eenmaal geen staking houden of
andere acties. Mensen met een baan, zouden zich meer dienen te realiseren
dat het arbeidsongeschikt worden voor hen ook op de loer kan liggen.

>
> > De bonden van de bestaande werknemers zullen dit niet pikken
> > daar hun CAO onderuit gehaald wordt. De werkgever zal niet met jou
> > onderhandelen omdat hij de relatie met de andere bonden overeind wil
> > houden.
>
> Als dat is wat de werkgever zelf wil, moet hij dat ook maar zelf weten.

Hij wil geen gelazer in zijn bedrijf toch, dat levert ook schade op.

>
> > Hij zal jou werknemers aan moeten nemen tegen de bestaande CAO en kan
jou
> > dan ook uitnodigen aan de CAO-tafel waar je kan proberen om tot een
> > gezamelijk besluit te komen.
>
> Maar voor "mijn" mensen is dat helemaal geen oplossing, want die zullen
> niet zo gauw worden aangenomen tegen het CAO-loon.

Leuk of niet, maar het geeft natuurlijk ook een stukje bescgherming voor de
mensen die er al werken.

>
> > Het gaat om mensen jonger dan 50. Die gaan ook onder de WIA vallen.
> > Het gaat erom wat er gebeurt met mensen die geen werkgever vinden, wat
> > daar
> > de gevolgen voor zijn. Zoalang de werkgevers een grote keuze hebben
tussen
> > gezonde en mensen met een handicap is de keuze toch makkelijk voor ze.
>
> Maar toch al een kleine stap voorwaarts tov nu omdat het risico niet meer
> bij de werkgever ligt?

Die kiezen voor de gezonde mensen hoor, cintinuiteit is ook een groot goed
in bedrijven. Het gaat niet alleen maar om de lonen Martijn. Als dat wel ze
zijn floreerde de uitzendbureau's niet zo. Een uitzendkracht is gemiddeld
1,5 keer zo duur als een werknemer in vaste dienst. En toch kiezen ze
ervoor, het gaat om de risico's. 2 Jaar ziekengeld en dergelijke.

>
> >> Nee, ik bedoel dat de huidige wel gezonde werknemers dan wsch minder
> >> gaan
> >> verdienen.
> >
> > Waarom zouden die minder gaan verdienen en waarom denk je dat ze dat
> > zullen
> > pikken?
>
> Nou, als je WAO-ers toestaat om onder het CAO-loon te werken zullen ze met
> voorrang aan het werk komen. Daar kunnen de huidige mensen weinig aan
> doen. In principe leidt dit tot extra druk op de lonen. Want als een
> concurrent heel veel WAO-ers lekker goedkoop in dienst neemt, kan hij zijn
> prijzen omlaag gooien. En onder de huidige economische omstandigheden
> betekent dat dat hij snel marktaandeel zal winnen. En dan vallen er
> vanzelf ontslagen bij bedrijven die geen WAO-ers in dienst hebben. In
> theorie dan. Zolang het aantal WAO-ers klein is tov van de totale
> beroepsbevolking, zal het effect vrij klein zijn.

Vraag dat maar eens na bij sociale werkplaatsen bijvoorbeeld of dat zo is.
Mensen met een arbeidshandicap zijn doorgaans ook minder productief. Dus het
goedkoper zijn wordt teniet gedaan.

>
> Als je daarentegen iedereen toestaat om onder het CAO-loon te werken (maar
> ook om de krachten te bundelen en - eventueel met elkaar concurrerende -
> CAO's te sluiten), zal het effect sterker zijn. Dan zullen heel snel een
> heleboel werklozen aan een baan komen. En dan leidt die concurrentie
> tussen bedrijven weer tot ontslagen onder de duurdere werknemers. Die dan
> weer gemakkelijk ergens anders aan de slag komen, zij het wsch tegen een
> lager salaris.
>
> Ik noem dat eerlijker delen, maar ik begrijp dat jouw visie is dat dit tot
> een daling van de gemiddelde welvaart zal leiden.

Dat is ook zo, als we allemaal minder gaan verdienen daalt de welvaart toch.

>
> > Er zal een onrust ontstaan op de arbeidsmarkt waar niemand op zit
> > te
> > wachten. Zeer zeker werkgevers niet.
>
> Die onrust zou er zeker komen. Maar het lijkt me dat werkgevers hier juist
> blij mee zouden zijn. Mits ze maar de mogelijkheid krijgen om met anderen
> zaken te doen.

Je creeert zo dus een grote, of beter gezegd, nog grotere tweespalt tussen
groepen van mensen.

>
> > Hoe bedoel je nieuwe gevallen? Zelfs dat is niet eerlijk. Iemand heeft
30
> > jaar premie betaald voor een voorziening waar de premie was afgestemd
(te
> > hoog trouwens) op een behoud van tenminste 70% van je loon, tijdelijk,
en
> > erna wat aangepast, vervolguitkering.
>
> Dat argument van die 30 jaar, daar hebben we het al eens eerder over
> gehad. Ik vind dat niet ter zake doen. Als je premie hebt betaald, heb je
> recht op de verzekeringsvoorwaarden die zijn afgesproken, of je nou al 30
> jaar klant bent of pas 1 jaar. Een schadeverzekering is anders dan
> bijvoorbeeld een pensioensverzekering geen spaarpot.
>
> De premie van bijvoorbeeld een brandverzekering wordt - versimpeld gesteld
> - bepaald door de kans op schade vermenigvuldigd met het bedrag van de
> schade. Daar komen nog wat kosten bovenop en verder een winstopslag. Hoe
> hoog die is wordt als het goed is bepaald door marktwerking. Als die
> ontbreekt worden we onherroepelijk opgelicht.
>
> En wat gebeurt er? Je raadt het al, het UWV heeft een monopolie en we
> worden dus inderdaad opgelicht. Het UWV heeft er dus toch een soort van
> spaarpotje van gemaakt, alleen ze houden dat potje zelf.

Nee Martijn, ze beheren het maar het is de regering die het houdt, om aan de
EMU-norm te voldoen.

>
> De oplossing is mijns inziens om de teveel betaalde premies terug te
> betalen aan de premiebetalers (zowel gezonden als zieken) of hun
> erfgenamen, naar rato van de totale premie die ze hebben betaald. En om de
> WAO om te zetten in een verplichte sobere basisverzekering, die door
> concurrerende marktpartijen wordt uitgevoerd. En mensen zich eventueel
> collectief laten bijverzekeren. Eveneens bij met elkaar concurrerende
> commerciele verzekeraars.
>
> Dus teveel betaalde premies terug en monopolie ontmantelen.

De mensen die het teveel betaald hebben zitten daar niet op te wachten denk
ik. Wat wel van belang zou zijn is dat men de premies flink zou verlagen.
Minder loonkosten dus en dus meer ruimte voor bedrijven en dus meer
werkgelegenheid, misschien zelfs voor WAO-ers. Wat doet ASO, ze houden het
lekker vast, en sterker nog ze willen de premies verhogen volgend jaar om
particuliere verzekeraars een buffer te kunnen laten bouwen. Ze breken de
werklgelegenheid dus juist af.

>
> > Je collega krijgt een ongeval en kan
> > er gebruik van maken. Jou gebeurt wat enkele jaren later, je hebt dus
nog
> > langer die premie betaald, is de mogelijkheid weg cq, sterk verminderd.
> > Het is toch gewoon een arbeidsongeschiktheidsverzekering waar je al die
> > tijd
> > voor hebt betaald?
>
> Het lijkt me niet belangrijk of je er al die jaren voor betaald hebt of
> niet. Het gaat erom wat de voorwaarden waren toen je je ongeval kreeg.

Klopt, mits de premies in verhouding met de verslechteringen ook gedaald
zijn, zoniet dan behoor je dezelfde voorwaarden te krijgen.

>
> > Jij en je buurman hebben allebei een brandverzekering twv 200.000 euro.
Je
> > buurman brandt af en krijgt netjes de 200.000 uitgekeerd. Een jaar later
> > brandt jij af en je krijgt er 150.000 omdat de verzxekeraar eenzijdig de
> > voorwaarden heeft veranderd. Ik zou je willen horen.
>
> Als dat gebeurd is voordat mijn huis afbrandde kan ik daar moeilijk wat
> tegenin brengen. Onder de oude voorwaarden wilden ze m'n huis helaas niet
> meer verzekeren. Dan is het natuurlijk wel zaak dat er nog een concurrent
> is waar je heent kunt. En dat de premie nog op te brengen is. En daar zie
> ik een grote rol voor liberalisering, privatisering en marktwerking aan de
> ene kant en eventuele inkomenssteun aan de andere kant. Zoals nu ook in de
> zorg gaat gebeuren.

En dan moeten de mensen die graag een verzekering willen sluiten bij de
concurent eerst jarenlang teveel betalen om te zorgen dat die concurent een
bult geld achter de hand heeft? Dat is wat ASO wil doen.

>
> > Wat jij zegt is eigenlijk een excuus voor de verzekeringmaatschappij
omdat
> > toch te doen, er was namelijk ook een mogelijkheid dat je niet afgebrand
> > zou
> > zijn en hadden ze niets uit hoeven te keren terwijl je inboedel minder
> > waard
> > wordt. (kansje op WW toch)
>
> Mijn punt is eerder dat een verzekering de werkelijke schade moet
> uitkeren. De waarde van de restcapaciteit moet dan nog van de verzekerde
> waarde af. Dat gaat het makkelijkste als je die restcapaciteit gewoon kunt
> verkopen. Bij een doodgewone schadeverzekering als voor een auto gaat dat
> heel makkelijk. Daar verkoop je het wrak gewoon aan de hoogste bieder. Dat
> is dan de restwaarde en die incasseert de verzekeraar en jij krijgt gewoon
> het hele bedrag.
>
> Maar voor een WAO-er gaat dat niet zo makkelijk. Die komt namelijk
> nauwelijks meer aan het werk. Realistisch gesproken zou je de waarde van
> de restcapaciteit dan op 0 moeten stellen. Een dure grap voor de
> verzekeraar. Maar wel terecht. En dat is dus inderdaad niet wat er
> gebeurt, men verzint gewoon een ficitieve waarde die nergens op slaat.
> Zeer onterecht.

Daar zijn we het dus volledig over eens.

>
> Dat die restcapaciteit niet gebruikt wordt is sociaal en maatschappelijk
> zonde. En mijns inziens ook helemaal niet nodig, maar het gevolg van de
> rigide arbeidsmarkt. Als we die zouden flexibiliseren - en ik weet dat we
> het daarover met elkaar oneens zijn - kwam de WAO-er wel aan het werk. Dan
> kan de verzekeraar de inkomensderving gewoon uitkeren. Premiebetalers
> blij, verzekeraars blij, werkgever blij, WAO-er blij.

Lees hierboven nog eens Martijn, het gaat niet in de eerste plaats over het
lagere loon maar juist om de risico's.
Laat iemand waar een arbeidshandicap bij is vastgesteld de rest van zijn
werkzame leven terugvallen op de WAO bij uitval door die handicap en de
risico zijn volledig verdwenen. Pas dan maak je een WAO-er aantrekkelijk
voor een werkgever. Nu wil men zelfs de wet gaan afschaffen die dat regelt
voor de eerste 5 jaar.
Daar komt nog bij dat het werkgevers stapels papierwerk kost en dus geld, om
door de bureaucratie bij het UWV heen te komen om het ziekengeld van de die
WAO-er betaald te krijgen. Ik heb zelfs een argument gelezen van het UWV dat
de WAO-er, die volledig aan de slag was gegaan, en ziek werd in de eerste 5
jaar, op het moment van zieken niet in de WAO zat. Met heel wat bezwaren
etc, is het toch wel goed gekomen maar dat heeft 9 maanden geduurt. DE
WAO-er moest zelfs bij de verzekeringarts komen die moest bekijken hoe ziek
de man een jaar tevoren was. Begrijp je dat die werkgever niet meer aan
WAO-ers begint?
Ook al zouden die goedkoper zijn.

>
> Maar jij vreest dan natuurlijk voor een algemene daling van de welvaart.
> We kunnen er natuurlijk ook voor kiezen om de arbeidsmarkt niet te
> flexibiliseren. Maar dan moeten we ook consequent zijn en de hele schade
> uitkeren. Da's dus duur. Maar wel een mogelijke keuze. En een die mijns
> inziens juist leidt tot daling van de welvaart. Zeker als je de gevolgen
> van de globalisering nog meetelt.

Ja natuurlijk, elk mens wil zijn bereikte welvaart toch graag vasthouden en
elke staat toch ook, behalve ASO dan, maar dat zal gelukkig (hopelijk)
tijdelijk zijn.

>
> > De verzekeringsmaatschappij heeft in de polis gezet dat de as van je
huis
> > en
> > inboedel ook nog een behoorlijke waarde vertegenwoordigd want dat kan in
> > de
> > wegenbouw worden gebruikt.
>
> Als dat echt zo is hebben ze er ook vast geen bezwaar tegen om jou het
> hele bedrag uit te keren en de as zelf te verpatsen :-)

Zeker wel, de rotzooi mag je zelf opruimen.

>
> > Vertaald naar de WAO-er wil dat zeggen dat men nu gaat zeggen en al
zegt,
> > als er een baantje zou bestaan waar jij, die nauwelijks kan lopen en nog
> > allerlei handicaps, elk half uur slechts op een knopje hoeft te drukken,
> > en
> > de werkgever zorgt dat je er kan komen met je rolstoel etc, dan kan je
dus
> > gewoon werken.
>
> Als zij je zo'n baan aanbieden, lijkt me dat een mogelijke constructie.
> Maar dat doen ze natuurlijk niet.

Uiteraard niet, maar nu is het zo dat het bestaan ervan (fictief) voldoende
is.

>
> > Dat die baan er is in Groningen en jij in Maastricht woont doet er niet
> > toe.
> > Hij bestaat en dat is voldoende. Dat je geen auto kan rijden en je
> > aangepaste huis niet mee kan nemen is niet van belang. Ook niet dat je
> > geen
> > gebruik kan maken van het OV, dat er veelal ook niet is.
>
> Dit kun je in principe afspreken, maar ik denk niet dat er veel mensen
> hiervoor vrijwillig zouden kiezen. Dit soort voorwaarden zouden bij vrije
> marktwerking denkelijk dus niet voor kunnen komen.

Wel of niet afgesproken Martijn, de arbeidsgehandicapte kan niet verkassen.
Wie gaat de kosten dragen voor de verhuizing, vaak met aanpassingen etc. En
natuurlijk zijn mensen plaatsgebonden met waar ze zijn geboren en vaak hun
hele leven al wonen. Wie wil nu zijn sociale omgeving graag kwijt? tenzij
het natuurlijk wel heel veel gaat opleveren maar dat is niet geval hierbij.

>
> > Dat de functie in Nederland slechts 3 keer voorkomt en bezet is door
> > gezonde
> > mensen is ook niet van belang. We zeggen dan dat je werkeloos bent en
niet
> > ziek.
>
> Als je het loon dat je met zo'n functie zou verdienen zou vermenigvuldigen
> met de kans dat je die baan zou krijgen, zou het al een stuk redelijker
> zijn. En die kans kun je natuurlijk op basis van objectieve statistieken
> van het CBS vaststellen. Maar we kunnen ons die moeite besparen, want die
> kans is bij benadering 0,0000 nog wat. Kom je dus weer uit op die
> restwaarde 0.

Precies.

>
> > We hebben ooit met z'n allen bepaald dat mensen van 65 of ouder te oud
> > zijn
> > om te werken. Moeten we nu ook maar gaan zeggen dat die werkeloos zijn?
> > Als
> > we hun werk aanpassen kunnen ze toch ook nog heel lang werken?
>
> Dat moet niet, we betalen daarvoor AOW-premie. We zouden het wel kunnen
> afspreken en de premie daarop aanpassen, maar ik denk niet dat de
> Nederlandse bevolking daar voor is.

Inderdaad ja, maar als ASO de kans krijgt moeten we het ergste vrezen.

>
> > Naar mijn
> > mening is de welvaart en de beschaving van een land ook af te lezen hoe
je
> > met oude en zieke mensen omgaat.
>
> Helemaal mee eens.
>
> > ASO durft zelfs tegen mensen te zeggen
> > dat
> > ze niets mankeren omdat we bepaalde ziekten niet erkennen. De mensen
zijn
> > doodziek maar ja, wetenschappelijk he, ga maar werken dus.
>
> Voor de gevallen waarin dit zo is: mee eens, dat deugt niet.

Vertel dat de minister maar eens. Volksgezondheid erkent een ziekte niet
omdat wetenschappelijk nog niet is vastgesteld wat het exact is en
vervolgens is het voor het UWV (sociale zaken) een reden om te zeggen dat
het geen reden tot afkeuren is.
Maar ook pijnbeleving is geen reden meer, mensen die 24 uur per dag pijn
hebben is jammer dan. Als een rugpatient het uit zijn hoofd laat te bukken
omdat het verschrikkelijk zeer doet kan je dat dus wel. ja maar zegt men
dan, dan kan je dat dus ook wel 200 keer per uur, 8 uur lang. Goedgekeurt
dus.


Ger

>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********