Tekst brief coalitie-troika (was: Na ASO ook de coalitie)

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Heldere visie, Mark,

Al zou ik willen dat het wel privaat kon, maar jiust de toewijznede rol van
de overheid bijvoorbeeld rond de verpleeghuizen en van de grote verzekeraars
in de ziekenzorg, missen we hier en kennelijk ook daar de directe
transacties tussen zorgnemers en verzorgenden.

Van een D66-er hoor ik dan hoe dat gaat. Ook politici oefenen druk uit op
met welke grote zorginstellingen ofwel aanbieders gewerkt wordt, omdat ze er
zelf financiële belangen bij hebben. In het bedrijfsleven komen zulke
verticale partnerschappen natuurlijk ook voor, zowel strategisch als
financieel. Maar zolang die kolommen echt concurreren tegen elkaar met
directe consumenten als klant is dat toch een open markt.

De beroepsgroep veelverdieners sluit overigens degenen die voor een ton
minder willen werken graag buiten, die worden als niet solidair met de
veelbetaalden gezien. Hier wreekt zich ook weer het kleine gesloten wereldje
van regulerende bureaucraten en politici en regionale verzekeraars en grote
zorgaanbieders. Toch een andere markr en regulering dan bijvoorbeeld in
telefonie of zelfs elektriciteit enzovoort, produkten en diensten die nou
eenmaal makkelijker landelijk en zelfs tussen landen verplaatst worden.

De zorg lijkt veel meer op de openbaar vervoerssector eigenlijk. Per
definitie in hoge mate lokale markten en een grotendeels infrastructureel
karakter. Met hoe dan ook beslag op collectieve middelen dan wel een
verzekeringskarakter door de onvoorspelbaarheid van gebruik per "klant". In
de zorg is het afwachten of je dure zorg nodig hebt, in het vervoer  koop en
rijdt je een dure auto maar geen duur aandeel in het openbaar vervoer.

Ik deel dus je zorgen en waarschuwingen, en zag ook hoe nota bene
bankdirecteuren als Engelse deskundigen liberalisering daar van de zorgmarkt
sterk afwijzen. Rest de optie om binnen een overheids gereguleerde zorg met
publieke organisaties in plaats van grote private ondernemers hier en daar
marktprikkels in te voeren en de financiering zo in te richten dat best
practices beloond worden ipv zoals nu afgestraft door budgetbeperkingen en
boetes.

Fritz

----- Original Message -----
From: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>; "Bert Bakker"
<bbakker at usa.net>; "Martijn Meijering" <mmeijeri at xs4all.nl>
Cc: <d66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Sunday, June 19, 2005 4:13 PM
Subject: Re: Tekst brief coalitie-troika (was: Na ASO ook de coalitie)




Klopt Fritz. Veelzeggend was ook die opmerking van een paar dagen geleden
van die vz van de ziekenhuisbestuurdersvereniging (of zo iets), dat hij van
mening is dat de politiek zich niet men de salarissen van
ziekenhuisbestuurders moet bemoeien, omdat die door de markt bepaald worden.
Sure, ZBO's en marktwerking....

Gewoon weer nationaliseren die ziekenhuizen of echt aan de tucht van de
markt onderheving maken. Nu betaalt de overheid slechts voor inefficiente
systemen, zonder dat men die bij kan sturen. Geen controle door de politiek
en niet door de markt. Niet gek dat ze elkaar lekkere hoge salarissen
toewijzen...

Groeten,
Mark Giebels




----- Original Message -----
From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
To: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>, "Martijn Meijering"
<mmeijeri at xs4all.nl>
Subject: Re: Tekst brief coalitie-troika (was: Na ASO ook de coalitie)
Date: Sun, 19 Jun 2005 14:29:35 +0200

>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Overigens, Bert,
>
> Is het natuurlijk wel vreemd at de tarieven en daarmee maximale
> omzet en inkomens van bijvoorbeeld de huisartsen centraal
> vastgelegd worden, terwijl dat voor de zorgvreemde bureaucraten en
> managers, en al helemaal de topmanagers, in de zorg én bij de
> verzekeraars idem trouwens, niet gebeurt. Ik weet dat je er voor
> bent, maar het zou toch al wettelijk en een kwestie van gelijke
> behandeling moeten zijn als de meeverdieners in de gereguleerde
> zorg aan gelijke beperingen onderhevig zijn.
>
> Tenslotte maken hun hoge kosten deel uit van dezelfde direct of
> indirect gereguleerde budgetten en totale nationale zorguitgaven.
> Het verzet van deze beroepsgroepen die zich grotendeels of zoals de
> "top "-managers helemaal ontrekken aan enige regulering is vele
> malen groter dan van welke medici dan ook. En dat zonder
> aanwijsbare even lange opleiding en training als van de
> zorgverleners, en al helemaal zonder aanwijsbare positieve bijdrage
> aan de zorgbeheersing.
>
> Fritz
>
> ----- Original Message ----- From: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
> To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>; "Martijn
> Meijering" <mmeijeri at xs4all.nl>
> Cc: <d66 at nic.surfnet.nl>
> Sent: Saturday, June 18, 2005 9:56 PM
> Subject: Re: Tekst brief coalitie-troika (was: Na ASO ook de coalitie)
>
>
> Jongens, huisartsen hoeven amper te onderhandelen. Ze krijgen gewoon
> straks
> een vast tarief per ingeschreven verzekerde, plus een bedrag per consult.
> Dat
> bepaalt zo'n 93 of 94 procent van de inkomsten.
> Over een klein deel van het budget voor huisartsen (90 miljoen van de 1,4
> miljard) kunnen aanvullend afspraken worden gemaakt met verzekeraars.
> Bijvoorbeeld om te komen tot een betere samenwerking in een gemeente of
> regio.
> Of om diabeteszorg uit de polikliniek te halen en naar de
> huisartsenpraktijk
> te brengen. Of om een nurse practitioner aan te nemen, die handelingen kan
> overnemen. Dus dat onderhandelen is maar zeer beperkt, het overgrote deel
> blijven gewoon vaste inkomsten. En volgens mij gaat een deel van die 90
> miljoen in de onderhandelingen ook nog eens over naar de vaste inkomsten,
> c.q.
> naar de rekening per consult.
>
> Iets anders is dat er geen contracteerplicht meer is. Nu moeten alle
> verzekeraars nog elke zorgaanbieder verplicht contracteren. Straks mogen
> verzekeraars dat weigeren, als ze herhaaldelijk klachten krijgen over een
> arts. Of als een arts willens en wetens niet bereid is tot samenwerking.
> Dus
> de positie van de zorgverzekeraars wordt wel sterker, en dat is ook in het
> belang van de patient. Maar het beeld dat elke huisarts met elke
> verzekeraar
> zou moeten onderhandelen over tarieven e.d. klopt niet.
> Groeten,
> Bert.
>
>
>
> ------ Original Message ------
> Received: Sat, 18 Jun 2005 09:07:24 PM CEST
> From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
> To: "Martijn Meijering" <mmeijeri at xs4all.nl>Cc: <d66 at nic.surfnet.nl>
> Subject: Re: Tekst brief coalitie-troika (was: Na ASO ook de coalitie)
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> ----- Original Message ----- From: "Martijn Meijering"
> <mmeijeri at xs4all.nl>
> Sent: Saturday, June 18, 2005 8:19 PM
> [...]
> > Weet jij trouwens wie er bepaalt dat de artsen individueel moeten
> > onderhandelen? Is dat een wettelijke bepaling, of is het een gevolg van
> > de
> > onderhandelingsmacht van de verzekeraars?
>
> Wat ik erover las gewoon de NMA, Ned. Mededingingsautoriteit.
> Maar dat kan ondervangen worden door wetgeving...
> Aansluitend op de regelgeving die verzekeraars immers ook extra
> martkmachten
> geeft,
> of als dat niet zo was om in te grijpen in de praktijk van die grote
> vooral
> ook regionale conglomeratievorming van verzekeraars namens hun patienten,
> ofwel eigenlijk zo de patienten die zich dus wel als klanten in grote
> regionale dus lokale blokken opstellen tegenover de artsen.
>
> >> Ik weet niet of de mededingingsautoriteiten wettelijk anders kunnen
> >> oordelen
> >> en beslissen, maar de economische werkelijkheid verdwijnt niet door
> >> juridische constructies uit Europa of Nederland. De omvang van
> >> verzekeringspartijen en hun begunstigde positie door de regelgeving
> >> (zoals
> >> die verplichte verzekering) is natuurlijk een wettelijk feit.
>
> > Ik snap niet zo goed wat je tegen die verplichte verzekering hebt. Die
> > creeert natuurlijk een enorme markt voor de verzekeraars (die dat
> > uiteraard erg prettig vinden) en daardoor overigens ook voor de hele
> > zorgsector. Maar dat dient toch juist het belang van de burger? Je
> > bezwaren tegen de wijze waarop de premies en zorgtoelages worden
> > vastgesteld lijken me terecht, maar dat staat toch verder los van de
> > verzekeringsplicht?
>
> Verplichte verzekering is hier mede oorzaak van blokvorming van patienten,
> maar was niet het issue.
> Maar wat ik erop tegen heb? Het is paternalisme, maar a la.
> Verplichte belasting of premieheffing om solidair te zijn zou wel
> gerechtvaardigd zijn,
> maar die heeft het CDA er met instemming van D66 en VVD godverdomme
> grotendeels uitgesloopt.
> De rijkeren - lees het overal, nu ook in reactie links in de Volkskrant op
> de trojkabrief -
> met niet werkende partner gaan er enorm op vooruit, door die halve
> vrijstelling van ziekenfonds oops zorgfondspremie,
> plus tot hoog inkomen toch forse premiekorting op nominale premie partner,
> en gaan juist minder betalen dan armere verzekerden. Omgekeerde
> solidariteit
> tot duizenden euro's naar rijker voor rekening van vele honderden euro's
> hoger premiepercentage armeren.
>
> >> In de
> >> zorgwetten zouden de de facto regionale monopolies van veel
> >> verzekeraars
> >> (nu
> >> ziekendondsen) en hun grote omvang ivm met zelfstandige zorgaanbieders
> >> uiteraard tegenwicht kunnen krijgen door hen toe te staan
> >> groepsonderhandelaars aan te wijzen, en de beoordeling van
> >> concurrentievervalsing zou naar rato van dezelfde schaal kunnen als bij
> >> de
> >> facto de verzekeraars. Ziekenhuizen vormen uiteraard al wel
> >> conglomeraten
> >> van specialisten op de schaal van verzekeraars en klagen niet over hun
> >> (versnipperde) onderhandelingsposities.
>
> > Bedoel je nu dat de verzekeraars niet klagen of dat de ziekenhuizen niet
> > klagen?
>
> Ziekenhuizen vormen even grote tegenwichten tegen verzekeraars omdat ze
> ook
> blokken van specialsiten vertegenwoordigen zoals verzekeraars van
> patienten.
>
> > Die regionale monopolies van de ziekenfondsen (een kartel met andere
> > woorden) gaan nu trouwens toch ook afgeschaft worden? Formeel vormen de
> > ziekenfonden nu nog een monopolie, maar vanaf 1 januari niet meer. Maar
> > ze
> > hebben dan natuurlijk een enorme voorsprong qua marktaandeel. Dat
> > bedoelde
> > je denk ik met de facto monopolie, of niet?
>
> Ja, nauwelijks iemand verandert van verzekering gezien de overlast
> daarvan,
> de rompslomp en omdat regionaal artsen niet met alle verzekeraars
> contracten
> hebben. Het blijven hoe dan ook kartels van verzekeraars, maar lees liever
> meer opiniebijdragen in de Volkskrant of elders hierover.
>
> > Voor de huisartsen ligt daar denk ik ook het begin van de oplossing.
> > Snel
> > met de toekomstige ex-monopolist een contract sluiten om de continuiteit
> > veilig te stellen en dan gaan onderhandelen met de concurrent die
> > dolgraag
> > marktaandeel zal willen inpikken van de regionale ex-monopolist.
>
> Je bedoelt dat artsen hun patienten andere verzekeraars moeten gaan
> verkopen, direct of indirect?
> Zou een ontwikkelig kunnen zijn inderdaad, als dat mniet verboden wordt :)
>
> > Verder lijkt het me ook mogelijk dat er zorgmakelaars opstaan die
> > onderhandelen tussen clusters artsen enerzijds en verzekeraars
> > anderzijds.
> > Zolang die makelaars maar met elke arts afzonderlijk onderhandelen, is
> > daar denk ik niet zoveel tegen te doen. Maar ik blijf het vreemd vinden
> > dat artsen hun krachten niet op beperkte schaal mogen bundelen.
>
> Blijft in praktijk toch "tekenen voor zelfde tarief als alle andere artsen
> of geen contract"?
> Zie jij dat de ene arts meer krijgt dan de andere??
> Kijk bij keukens zie ik dat wel, doe maar zo'n kastje erbij of nog een
> knie,
> zelfs bij ziekenhuizen en specialisten met tig homogene ingrepen.
> Maar bij huisartsen?? Die leveren oneindig veel verschillende diensten,
> vooral heel veel gesprek en advies, vertrouwen winnen, en af en toe een
> doorverwijzing.
> Dus krijg je gedoe over je mag er minder doorverwijzen of geef geen
> duurder
> medicijn meer.
> Jouw winst van slimmer werken zie ik ook wel hoor, maar dat dwing je niet
> af
> via contracten.
> Dat moet uit arsten zelf komen, ook omdat andere arsten slimmer werken en
> daardoor lagere praktijkkosten bereiken.
> Omdat huisartsen makkelijker kunnen sparen op de kwaliteit van hun
> huisarts
> zijn. Of door mensen snel hun consult af te werken.
> Maar dat kost elders in de zorgpijplijn, vroeger of later, veel geld.
> Ik denk dat huisartsen als poortwachter zo'n andere functie hebben dan
> specialisten na doorverwijzing, dat het erg lastig is er zo over te praten
> hoor.
> Of ze moeten hun zelfstandigheid verliezen en zoals je misschien
> suggereert
> zich aan één verzekeraar verbinden
> Em omdat die verzekeraar zo goed is toch het vertrouwen houden van de
> patient.
> Kortom wel een interessant idee van je.
>
> >> Maar dan is de facto de positie van een nu nog ziekenfonds in grote
> >> regio's
> >> ook een probleem.
>
> Jazeker.
>
> >> Die hebben een monopolie op de contractenportefeuille
> >> per
> >> regio. Sommige kritici zoals de vaste columnist in de Volkskrant noemen
> >> die
> >> regionale verdeling van de verzekeraarsmarkt en de kwantitatieve omvang
> >> van
> >> de contracten tussen zorgaanbieders en verzekeraars ook een denkfout in
> >> het
> >> nieuwe zorgstelsel, ofwel de marktwerking door contracten van iedere
> >> verzekeraar met alle zorgaanbieders in alle regio's dan ook een fictie.
>
> > Het is toch hopelijk niet zo dat die regionale monopolies in stand
> > worden
> > gehouden? Zo krijg je nooit fatsoenlijke marktwerking.
>
> Bij de vrijheid van ziekenfondsen bleek ook de praktijk dat patienten
> (beter) bij de regionale bleven.
> Wat jij zegt lees je weer in opiniebijdragen overal van deskundigen.
>
> >>> De plicht je te verzekeren verstoort inderdaad de markt (ten gunste
> >>> van
> >>> degenen die in de zorg werkzaam zijn), maar heeft een heel goede
> >>> reden.
> >>
> >> Nee denk ik, ten gunste van de verzekeraars, niet persé de
> >> zorgaanbieders.
> >> Het staat verzekeraars immers vrij met zorgaanbieders (uit hun regio)
> >> wel
> >> of
> >> geen contractente sluiten. De zorgaanbieders kunnen dat niet afdwingen.
> >> Er
> >> is dus geen gelijke onderhandelinspositie, ze hoeven er niet uit te
> >> komen.
>
> > Ze hoeven er met een individuele arts niet per se uit te komen. Maar het
> > is niet zo makkelijk om opeens een blik huisartsen of chirurgen open te
> > trekken. Hoe je het ook wendt of keert, beide partijen hebben elkaar
> > feitelijk nodig.
>
> Maar één huisarts die een regionale verzekeraar mist staat zwakker dan een
> verzekeraar die één artsje mist.
>
> >> De verzekeraars hebben daar minder schade van dan de zorgaanbieders, of
> >> hun
> >> patienten nu duurder uit zullen zijn of meer rompslompp zullen
> >> ondervinden.
>
> > Ze staan inderdaad sterker, maar ook zij kunnen zich niet veroorloven
> > helemaal geen of zelf maar 10% te weinig contracten af te sluiten. Ze
> > gaan
> > natuurlijk vast proberen om artsen uit het buitenland te halen. Zolang
> > die
> > voldoende gekwalificeerd zijn incl. kennis van de Nederlandse taal en
> > cultuur, heb ik daar niks tegen.
>
> Hoofdpunt blijft gelijkwaardige krachten tegenover elkaar in de markt.
>
> >> Eens voor wat betreft minder vermogenden. Voor rijjkeren is de
> >> zorgplicht
> >> er
> >> om mee te betalen aan de zorgfondspremie, maar de meesten doen dan
> >> nauwelijks, voor de helft slechts, en veelal minder dan de huidige
> >> ziekenfondsverzekerden met inkomens tot ca. 30.000 euro. Immers het CDA
> >> heeft de zorgtoeslag voor de ca. 1100 euro nominale pakketpremie per
> >> persoon
> >> uitgebuit voor samenwonenenden tot ca. 45.000 inkomens samen, maar voor
> >> die
> >> zorgtoeslag tot ca. 2000 euro per persoon bij de premiegrens per
> >> persoon
> >> geldt een volledige vrijstelling voor de niet verdiendende partner. De
> >> logica is dus ondergraven en in de keuze tussen behandeling als paar of
> >> individueel is geshopt naar gelang het de ca. miljoen rijke
> >> CDA-kostwinners
> >> het beste uitkomt, 500 euro voordeel hier, 2000 daar. De
> >> verzekeringsplicht
> >> is gebruikt voor een fikse premiekorting op de halve nominale premie
> >> ook
> >> voor de rijkere samenwonenden en een vrijstelling van de
> >> inkomensafhankelijke premie voor hun niet werkende partners. De
> >> praktijk
> >> was
> >> een hoge verzekeringsgraad met particuliere polissen naar rato van
> >> aantal
> >> verzekerden en een bijdrage via MOOZ en POOLING aan minder vermogende
> >> en
> >> ziekere en oudere verzekerden.
>
> > Terechte kritiek als je het mij vraagt. Maar dit staat verder toch los
> > van
> > de fundamentele keus voor meer marktwerking in de zorg en meer macht
> > voor
> > de verzekeraars en hopelijk de patient?
>
> Klopt, en jij denkt ook verder over de ins en outs van de mogelijkheden
> van
> die martkwerking zelf en denkt zelfs buiten de box :)
>
>
>
> -- No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.323 / Virus Database: 267.7.8/22 - Release Date: 17-6-2005
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
>
>
>
>
>
> -- No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.323 / Virus Database: 267.7.8/22 - Release Date: 17-6-2005
>
>
>
> -- No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.323 / Virus Database: 267.7.8/22 - Release Date: 17-6-2005
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********



Mark Giebels


--




--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.323 / Virus Database: 267.7.8/22 - Release Date: 17-6-2005



--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.323 / Virus Database: 267.7.8/22 - Release Date: 17-6-2005

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********