Atheist vs agnost over art. 23 GW

[e.ouwehand1]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Henk Vreekamp heeft op maandag, 5 dec 2005 om 00:45 (Europe/Amsterdam) 
het volgende geschreven:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> De rol van de staat is nadrukkelijk binnengeslopen door erkenning van 
> openbaar naast bijzonder onderwijs,

andersom toch?
door afgedwongen financiering van het bijzonder onderwijs?

>  plus de evenredigheidsregel in financiering. De rol van de staat zal 
> organisatorisch drastisch worden beperkt zodra de bijzondere 
> instituties vervallen.

dAt lijkt mij ook.
nu nog kijken hoe het zal gaan met de subsidie van de SGP. en met de 
rechtheid van de ruggen daar. ;)

>  Ik denk ook dat de historisch getoonde aandrift bij christen- en 
> sociaaldemocraten om zich met de onderwijsinhoud te bemoeien mede is 
> ingegeven door het bestaan van art. 23 GW zelf.

dAt nu lijkt me ook de zaak omdraaien. de kerk bemoeide zich eerder met 
onderwijs dan er openbaar onderwijs was. toch?

>  Als een GW louter en alleen spreekt van algemeen onderwijs voor 
> iedereen (het "openbaar" vervalt dan als historisch gebonden term) dan 
> denk ik dat de bemoeienis welhaast automatisch zal afnemen.

kijk, henk v voorspelt een rozige dageraad in de toekomst. ;)

de sociaal democraten hechten vanouds aan (gelijke) rechten voor 
iedereen, dus ook gelijk recht op onderwijs.

maar de ouders die willen dat hun kinderen met twee woorden leren 
spreken willen een vinger in de pap houden.
kan je nagaan wat ouders allemaal in de pap willen houden om zich ervan 
te vergewissen dat hun kinderen het enige ware geloof blijven aanhangen.

bert is bang dat de staat zich teveel zal bemoeien mat de inrichting 
van het onderwijs. nou, dat doet de staat al heel lang, want bepaalt de 
inhoud en moeilijkheidsgraad van de examens. en de staat (wij allen) 
betaalt de rekening. en sanctioneert de diploma's. zonder welk geen 
aardige baan later.
maar de staat luistert (nog) niet de onderwijzer voor het bord af. wat 
technologisch allang mogelijk is.

gr elma
>
> hv,u
> ------
>
> At 11:42 3-12-05 +0100, you wrote:
>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>> Interessante analyse Henk. Treffend en herkenbaar. Zelf ben ik de ene 
>> dag de
>> atheïst uit je verhaal, de andere dag de agnost. Maar beide zijn 
>> gedefinieerd
>> vanuit hun relatie tot de religie. Ik mis één motief vóór
>> onderwijsvrijheid. Namelijk dat de inrichting van het onderwijs 
>> begint bij de
>> ouders en niet bij de staat. En dat afschaffing van artikel 23 vanuit
>> atheïstische danwel agnostische motieven voorbij gaat aan de wens om 
>> de staat
>> zo veel mogelijk buiten het onderwijs aan je kinderen te houden. Kan 
>> je dat
>> nog in je analyse verwerken?
>>
>>
>>
>> ------ Original Message ------
>> Received: Sat, 03 Dec 2005 07:15:26 AM CET
>> From: Henk Vreekamp <vreekamp at knoware.nl>
>> To: D66 at NIC.SURFNET.NL
>> Subject: Atheist vs agnost over art. 23 GW
>>
>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>> Echte democs,
>>
>> Een interessante kwestie. In de VVD woedt een inwendige oorlog over de
>> vraag of de scheiding tussen religieus en openbaar onderwijs -
>> propagandistisch de "vrijheid van onderwijs" genoemd - moet worden
>> opgeheven. Bolkestein benoemde op Buitenhof-tv reeds beide vleugels: 
>> de
>> conservatieven hebben er zich bij neergelegd, de klassiek-liberalen 
>> willen
>> er van af. Wiegel versus Hirsi Ali.
>>
>> Ook links-liberalen en sociaal-democraten (wat er nog van dit 
>> gedachtengoed
>> resteert) kennen deze kwestie. Deze rijen worden meestal bevolkt door
>> atheisten en agnosten. Wat doen resp. atheisten en agnosten met art. 
>> 23 GW?
>>
>> 1. De houding van een atheist = nadrukkelijk niet-erkennen, ontkennen 
>> van
>> het bestaan van enig religieus gevoel, van een godheid e.d.
>> 2. De houding van een agnost = niet kennen en weten van enige
>> geloofskwestie of van enig godsbestaan, "gelovigen" zien als een 
>> (deel van
>> een) cultureel fenomeen rond normen en waarden.
>>
>> Atheisten bestrijden art. 23 GW en zullen zich niet neerleggen bij het
>> historisch compromis uit de jaren 1910s, namelijk de mogelijkheid van
>> religieus onderwijs in ruil voor algemeen kiesrecht. Het koekoeksei 
>> van
>> rooms-katholieken en protestanten.
>>
>> Bij agnosten ligt het wat ingewikkelder. Die zien de religieuze
>> "onderwijsvrijheid" als een vreemd geval binnen ons verlichte,
>> Napoleontische rechtsstelsel. "Vrijheid" als apologie voor godsdienst 
>> die
>> zegt vrij te maken binnen (religieuze) regels die op zich een
>> voorgeschreven beperking inhouden. Waarom doen mensen zich dat aan? 
>> Ook
>> wettelijk vormt art. 23 voor hen een Fremkoerper omdat de
>> godsdienstvrijheid hier consequenties heeft voor de staatsinrichting, 
>> iets
>> wat in de rest van de wetten eigenlijk niet voorkomt, geen parallel 
>> kent.
>> Kortom, een agnost zal de inbreuk op het rechtstelsel betreuren.
>>
>> Een atheist bestrijdt art. 23 vanuit de inhoud van de religieuze
>> subcultuur, een agnost zal een vormeenheid in wetgeving nastreven. De
>> agnost zal zich wegens de niet-intrinsieke gevoelens minder heftig
>> verzetten tegen godsdienst an sich, maar wel betreuren dat er door 
>> toedoen
>> van religieuze instituties zulke rare dingen in de Grondwet staan.
>>
>> Het einddoel is hetzelfde, de politieke route verschilt enigszins. De 
>> een
>> dreigt fanatisme (zie Van der Laan en haar campagne tegen Rome als 
>> staatje,
>> destijds in het Europese Parlement), de ander lokt een zich erbij 
>> neerleggen.
>>
>> Overigens kunnen agnosten atheisten wel verwijten dat hun "fanatisme" 
>> qua
>> sociaal verschijnsel een duplex vormt van het theisme. Religieuzen en
>> ijveraars hebben gemeenschappelijke karaktertrekjes. Maar ja, 
>> evengoed kun
>> je agnosten lafheid of papzakkerigheid verwijten. Dus op dit vlak 
>> moeten we
>> ons maar niet begeven. Ik denk dat het logisch-analytische
>> Fremdkoerper-argument het gezamelijk optreden zal vormen.
>>
>> En bedenk wel dat agnosten wel eens een grote aanhang (kunnen) hebben 
>> onder
>> de bevolking als geheel - is mede een kwestie hoe je bij een
>> opinieonderzoek de vraag ernaar formuleert...
>>
>> Henk Vreekamp, Utrecht
>>
>> **********
>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> (D66 at nic.surfnet.nl).
>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>> tekstveld
>> alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>> tekstveld
>> alleen: SIGNOFF D66
>> Het on-line archief is te vinden op:
>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> **********
>>
>> **********
>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
>> (D66 at nic.surfnet.nl).
>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> Het on-line archief is te vinden op: 
>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> **********
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op: 
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********