Atheist vs agnost over art. 23 GW

[e.ouwehand1]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Mark Giebels heeft op maandag, 5 dec 2005 om 12:12 (Europe/Amsterdam) 
het volgende geschreven:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Nou kan ik je niet volgen Henk. Art. 23 garandeert toch juist dat de 
> overheid ook bijzonder onderwijs (oftewel niet door de staat 
> georganiseerd)  financiert, onafhankelijk van de richting.

ja, zo is het gegroeid

>  Als die vrijheid van onderwijs organiseren vervalt,

maar daar hebben we het toch niet echt over? art 23 GW gaat in principe 
over religie.

>  dan is de staat toch vrij om te bepalen welk soort onderwijs, welke 
> richting, welke leermiddelen en welke leraren er worden 'goedgekeurd' 
> voor financiering.

dat vraag ik me dus af. ik denk het niet eigenlijk.
zo is het in nederland (nog) niet georganiseerd.
de kwaliteitszorg voor het onderwijs is ondergebracht bij stichtingen 
die 'alleen' in hun financiering van subsidies afhankelijk zijn, maar 
verder nog onafhankelijk leermiddelen kunnen helpen ontwikkelen.

>  Men kan zelfs bepalen dat slechts het door de staat georganiseerde 
> onderwijs nog door belastinggeld wordt gefinancierd, zoals in de VS 
> praktijk is. Die zorg van Bert deel ik.

men kan dat bepalen maar men hoeft het daar niet mee eens te zijn. ;)
die discussie wordt dan weer in de tweede kamer (commissies) gevoerd. 
toch?
>
> Hoe kan de invloed van de staat nou afnemen als de vrijheid van het 
> organiseren van bijzonder onderwijs (onafhankelijk van welke 
> richtingsvoorkeuren van de staat dan ook) wordt afgeschaft? Of mis ik 
> iets?

bedoel je met richting een godsdienstige of een onderwijsinhoudelijke 
richting?

oftewel: leve montessori, dalton. jenaplan en desnoods frontaal 
klassikaal als de ouders ervoor kiezen.
maar de pastoor, de dominee, de humanistisch vormingsbrenger en de 
imam, mogen die dan door de ouders zelf worden (mee)gefinancierd?
en liefst geen stiekeme microfoontjes in het klaslokaal toestaan wat 
mij betreft?

en (ff een herinnering van vroegah, toen mijn kinderen op de 
basisschool waren)
ik heb me nog eens de toorn van het nutsschool bestuur op de hals 
gehaald omdat ik bij het ophalen van mijn kinderen de euvele moed had 
om te suggereren dat de buurt waar de school stond waarschijnlijk de 
belangrijkste factor was in de bepaling van de kwaliteit van de school.
die ouders/bestuursleden maten die kwaliteit nl. af aan het percentage 
kinderen dat naar de 'hogere' vormen van het voortgezet onderwijs 
werden verwezen, en dat zat wel snor natuurlijk, bij die nutsschool. ;/
vrijwel alle kindertjes spraken daar ook bovenderiviers nederlands, 
natuurlijk.
de anderen zaten nl. bij de katholieken.
als die zwart geweest waren was het duidelijker geweest.

gr elma
>
> Groeten,
> Mark Giebels
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
> To: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
> Subject: Re: Atheist vs agnost over art. 23 GW
> Date: Mon, 05 Dec 2005 00:45:10 +0100
>
>>
>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>> De rol van de staat is nadrukkelijk binnengeslopen door erkenning
>> van openbaar naast bijzonder onderwijs, plus de evenredigheidsregel
>> in financiering. De rol van de staat zal organisatorisch drastisch
>> worden beperkt zodra de bijzondere instituties vervallen. Ik denk
>> ook dat de historisch getoonde aandrift bij christen- en
>> sociaaldemocraten om zich met de onderwijsinhoud te bemoeien mede
>> is ingegeven door het bestaan van art. 23 GW zelf. Als een GW
>> louter en alleen spreekt van algemeen onderwijs voor iedereen (het
>> "openbaar" vervalt dan als historisch gebonden term) dan denk ik
>> dat de bemoeienis welhaast automatisch zal afnemen.
>>
>> hv,u
>> ------
>>
>> At 11:42 3-12-05 +0100, you wrote:
>>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>>
>>> Interessante analyse Henk. Treffend en herkenbaar. Zelf ben ik de 
>>> ene dag de
>>> atheïst uit je verhaal, de andere dag de agnost. Maar beide zijn 
>>> gedefinieerd
>>> vanuit hun relatie tot de religie. Ik mis één motief vóór
>>> onderwijsvrijheid. Namelijk dat de inrichting van het onderwijs 
>>> begint bij de
>>> ouders en niet bij de staat. En dat afschaffing van artikel 23 vanuit
>>> atheïstische danwel agnostische motieven voorbij gaat aan de wens om 
>>> de staat
>>> zo veel mogelijk buiten het onderwijs aan je kinderen te houden. Kan 
>>> je dat
>>> nog in je analyse verwerken?
>>>
>>>
>>>
>>> ------ Original Message ------
>>> Received: Sat, 03 Dec 2005 07:15:26 AM CET
>>> From: Henk Vreekamp <vreekamp at knoware.nl>
>>> To: D66 at NIC.SURFNET.NL
>>> Subject: Atheist vs agnost over art. 23 GW
>>>
>>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>>
>>> Echte democs,
>>>
>>> Een interessante kwestie. In de VVD woedt een inwendige oorlog over 
>>> de
>>> vraag of de scheiding tussen religieus en openbaar onderwijs -
>>> propagandistisch de "vrijheid van onderwijs" genoemd - moet worden
>>> opgeheven. Bolkestein benoemde op Buitenhof-tv reeds beide vleugels: 
>>> de
>>> conservatieven hebben er zich bij neergelegd, de klassiek-liberalen 
>>> willen
>>> er van af. Wiegel versus Hirsi Ali.
>>>
>>> Ook links-liberalen en sociaal-democraten (wat er nog van dit 
>>> gedachtengoed
>>> resteert) kennen deze kwestie. Deze rijen worden meestal bevolkt door
>>> atheisten en agnosten. Wat doen resp. atheisten en agnosten met art. 
>>> 23 GW?
>>>
>>> 1. De houding van een atheist = nadrukkelijk niet-erkennen, 
>>> ontkennen van
>>> het bestaan van enig religieus gevoel, van een godheid e.d.
>>> 2. De houding van een agnost = niet kennen en weten van enige
>>> geloofskwestie of van enig godsbestaan, "gelovigen" zien als een 
>>> (deel van
>>> een) cultureel fenomeen rond normen en waarden.
>>>
>>> Atheisten bestrijden art. 23 GW en zullen zich niet neerleggen bij 
>>> het
>>> historisch compromis uit de jaren 1910s, namelijk de mogelijkheid van
>>> religieus onderwijs in ruil voor algemeen kiesrecht. Het koekoeksei 
>>> van
>>> rooms-katholieken en protestanten.
>>>
>>> Bij agnosten ligt het wat ingewikkelder. Die zien de religieuze
>>> "onderwijsvrijheid" als een vreemd geval binnen ons verlichte,
>>> Napoleontische rechtsstelsel. "Vrijheid" als apologie voor 
>>> godsdienst die
>>> zegt vrij te maken binnen (religieuze) regels die op zich een
>>> voorgeschreven beperking inhouden. Waarom doen mensen zich dat aan? 
>>> Ook
>>> wettelijk vormt art. 23 voor hen een Fremkoerper omdat de
>>> godsdienstvrijheid hier consequenties heeft voor de 
>>> staatsinrichting, iets
>>> wat in de rest van de wetten eigenlijk niet voorkomt, geen parallel 
>>> kent.
>>> Kortom, een agnost zal de inbreuk op het rechtstelsel betreuren.
>>>
>>> Een atheist bestrijdt art. 23 vanuit de inhoud van de religieuze
>>> subcultuur, een agnost zal een vormeenheid in wetgeving nastreven. De
>>> agnost zal zich wegens de niet-intrinsieke gevoelens minder heftig
>>> verzetten tegen godsdienst an sich, maar wel betreuren dat er door 
>>> toedoen
>>> van religieuze instituties zulke rare dingen in de Grondwet staan.
>>>
>>> Het einddoel is hetzelfde, de politieke route verschilt enigszins. 
>>> De een
>>> dreigt fanatisme (zie Van der Laan en haar campagne tegen Rome als 
>>> staatje,
>>> destijds in het Europese Parlement), de ander lokt een zich erbij 
>>> neerleggen.
>>>
>>> Overigens kunnen agnosten atheisten wel verwijten dat hun 
>>> "fanatisme" qua
>>> sociaal verschijnsel een duplex vormt van het theisme. Religieuzen en
>>> ijveraars hebben gemeenschappelijke karaktertrekjes. Maar ja, 
>>> evengoed kun
>>> je agnosten lafheid of papzakkerigheid verwijten. Dus op dit vlak 
>>> moeten we
>>> ons maar niet begeven. Ik denk dat het logisch-analytische
>>> Fremdkoerper-argument het gezamelijk optreden zal vormen.
>>>
>>> En bedenk wel dat agnosten wel eens een grote aanhang (kunnen) 
>>> hebben onder
>>> de bevolking als geheel - is mede een kwestie hoe je bij een
>>> opinieonderzoek de vraag ernaar formuleert...
>>>
>>> Henk Vreekamp, Utrecht
>>>
>>> **********
>>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>>> (D66 at nic.surfnet.nl).
>>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>>> tekstveld
>>> alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>>> tekstveld
>>> alleen: SIGNOFF D66
>>> Het on-line archief is te vinden op:
>>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>>> **********
>>>
>>> **********
>>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>>> (D66 at nic.surfnet.nl).
>>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in
>>> het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>>> Het on-line archief is te vinden op:
>>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>>> **********
>>
>> **********
>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> (D66 at nic.surfnet.nl).
>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> Het on-line archief is te vinden op:
>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> **********
>
>
>
> Mark Giebels
>
>
> -- 
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op: 
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********