broncode

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Martin, we praten nog steed langs elkaar heen, en zouden misschien beter
buiten deze politieke lijst verder praten.

Er zit opzettelijk geen enkel patroon in de opeenvolging van Plasterks
letters.

In taal en woorden zit wel patroon en in geluid (altijd in de tijd,
stilstaand geluid bestaat niet, dan is het stil) en in films ook,
opeenvolgend in de tijd. Beeldjes volgen elkaar niet at random op, dat heet
ruis, ook bij geluid.

Ook MPEG maakt daarvan beperkt gebruik. MPEG kan geen patroon herkennen in
de opeenvolgende beeldjes die op zijn Plasterks at random worden
gegenereert. Ook niet trouwens als we op zijn Plasterks naast elkaar in een
beeld willekeurig pixels genereren.

Het gaat bij Plasterk niet om plaatjes die op elkaar lijken en slechts waar
de letters staan zwarte pixels hebben en elders witte.
Hij rekent niet binnen elk plaatje maar met de opeenvolging van mogelijke
waarden. Letter of pixelkleur of wat dan ook.

Jij neemt kennelijk zijn sprong serieus van echt filmbeeld, naar slechts één
letter in beeld, naar maximaal 52 verschillende beeldjes willekeurig
herhaald in een film.
Jij ziet patroon in elk filmbeeldje, ik ook, ik zie de letter wel, er zijn
maar 56 beeldjes, maar er zijn wel oneindig veel verschillende beelden van
één letter op een scherm. Gebruikt Plasterk steeds een ander beeld van een
letter,of steeds hetzelfde?
Hij doet het per seconde, ik daag je uit Plasterks film gewoon 24 beeldjes
per seconde te bekijken en te vertellen wat je dan ziet... Weinig van te
zien, weinig aan te comprimeren en versleutelen.
Plasterk zou eerlijker zijn als hij 24 beeldjes per seconde steeds dezelfde
letter of kleurpixels laat zien, en dat hij er echte tekst van maakt met
woorden en zinnen, als hij het graag bij een letterfilm houdt. Krijgt zijn
pixelfilm meer pixels dan maar eentje zoals in feite zijn letterfilm maar
één pixel is zoals je al constateerde, adviseer ik hem alle pixels hetzelfde
te laten zijn, zien we meer dan ruis of een grijzig flikkerend vlak.
Het aantal combinaties groeit dan niet eindeloos exponentieel. Van mij mag
Plasterk elk beeldje 24 keer maal elke keer in de film tegrugkerend
afzonderlijk opslaan. MPEG beperkt het al tot een 24e, herhaalt gewoon 24
keer dezelfde letters of kleurenpixels, en Sloot tot 56 hoofd en kleine
letters of de 56 kleurvlakken of 56 steeds opnieuw herhaalde flikkervlakken.
Hij slaat alleen de lokaties nog op zolang de film duurt. Maar dat moet
Plasterk ook! Wiskundig en in opslagruimte maakt het immers niet uit waar we
de 24 filmfoto's per seconde opslaan...

Er zijn veel minder woorden in elke taal dan 26 maal 26 letters tot de macht
vijf, Plasterkse letterreeksen van 5 willekeurige letters. Een echte
woordfilm heeft dus veel en veel minder zich herhalende woorden dan de bijna
12 miljoen mogelijkheden van Plasterks alleen al 5 kleine letters.
Patroonherkenning ook dwars door de tijd heeft dan wel zin, bij Plasterk is
het zinloos.

Bij film, niet 24 volstrekt willekeurige beeldjes achter elkaar per seconde,
en harmonieus geluid en spraak (zich gelijdelijk wijzigende frequenties ipv
ruis) is dat idem zo, er zijn in muziek en films veel minder dan at random
te genereren, daadwerkelijk gebruikte patronen van geluiden en van
tweedimensionale beelden (hup jpeg en mpeg) én veel minder patronen in
opeenvolgende beelden (hup mpeg) en willekeurig in de ruimte en tijd
herhaald (doet mpeg die herkenning al?). Ja geluid en beeld is minder
makkelijk te comprimeren enzovoort dan letter- en woordtaal, want meer
representaties en bij beeld een dimensie meer, en Plasterkse ruisfilms van
willekeurige opeenvolgende beelden en geluiden zijn inderdaad niet te
comprimeren zonder "informatie"(?)-verlies. Hoewel, hoor jij het verschil
tussen ruis en ruis en zou jij het verschil zien tussen twee Plasterkse
letterfilms van 24 beeldjes per seconde?

Zullen we buiten de politieke lijst om verder gaan?

Fritz

----- Original Message -----
From: "Martin Lentink" <martinlentink at d66gelderland.nl>
To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>; "Henk Elegeert"
<hmje at home.nl>; <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Wednesday, September 29, 2004 11:13 PM
Subject: Re: broncode


> Fritz van Rikxoort wrote:
>
> <...>
> > Of je de
> > afkortingen kent van de laatste technieken ook die in ontwikkeling
> > zijn is weinig relevant als we niet in algemene termen praten oevr
> > wat denkbaar en mogelijk is en wat daarvan al gerealiseerd is of
> > wordt.
>
> Die afko's zijn van nul en generlei belang, hoewel ze de aanduiding van
een
> bedoelde techniek of een bedoeld principe vaak wel gemakkelijker maken.
> Mij gaat het echter juist om de achterliggende techieken en principes.
> >
> > Je leest soms wat een ander zegt of ik over anderen alsof ik het over
> > mezelf heb.
> > Ik ben Ir. informatica cum laude afgestudeerd op
> > kennisrepresentatietechnieken maar hou niet van praten in technische
> > afkortingen van producten, moet ik de laatse docu naslaan, waarom zeg
> > jij niet mpeg(4) herkent patronen in de direct naastliggende tijd
> > (voorgaand en volgned beeldje) mits op dezelfde lokatie of
> > verdergaand. Sloot stelt voor patronen te herkenen willekeurig dwars
> > door de ruimtelijke dimensies en de tijdsframes heen, niet wezenlijk
> > anders maar wel verdergaand en complexer dan bijvoorbeeld wat mpeg
> > zegt al te doen.Wil graag over de onderliggende theorie en gedachten
> > en denkbare toepassingen praten...
>
> Hmm. Ik maak me onvoldoende duidelijk, blijkt. Want: Wél wezenlijk anders
> omdat ik (zie 'Mijn Stelling 2') beweer dat wat Sloot beweerde te kunnen
> niet mogelijk is.
>
> >
> > Jouw ideale structuur van Plasterks letterfilm is ruis, at rondom
> > tekens genereren, vostrekt willekeurig, zijn we het daaral niet over
> > eens? Er is in de tijd opzettelijk geen enkel te herkennen patroon,
> > zoveel exponentieel gegenereerd at random, als zich al eens een
> > patroon herhaald is dat verwaarloosbaar tussen alle ruis dus
> > patroonherkenning levert niets tot nauwelijks iets aan compressie en
> > versleuteld coderen van gegevens en lokaties door de tijd op, wel
> > veel onnodig zoekwerk naar die nauwelijks bestaande patronen. Ik snap
> > jou daar echt niet.
>
> Nou. Een heel wit scherm. Eén enkel vertooond symbool. Weliswaar random
> gekozen, maar uit slechts 52 mogelijkheden (in 6 bits op te slaan!), en
ook
> nog eens van één kleur, en met een vast tijdsinterval. Hoezo niet
> gestructureerd?
> Die film hoef je niet eens in een grafisch bestandje op te slaan, als
> Greenaway mij vertelt welk lettertype hij wil en van welke grootte schrijf
> ik in no time een programma'tje dat dit reproduceerbaar op ieders
> computerscherm reproduceert. Dus hoezo nou 'ruis'?
>
> >
> > Zie je Plasterks film echt als tig bij tig pixel brede film? Praten
> > we daar langs elkaar heen? Vind je zulke grote tig bij tiog beelden
> > slecht van letters prettig gestructureerd. Ik bekijk de berekening
> > van Plasterk als bewijs, zijn berekening heeft betrekking op de
> > willekeurige volgorden, geen enkel partoon in de volgorde van
> > beelden, ruis dus.
> > En zo bekijken van zulke stilstaande letterbeelden is ook een ander
> > verhaal, zijn berekening heeft daarop ook geen betrekking. Het hangt
> > dan van de vormen van letters af hoe simpel de beeldpatronen zijn die
> > zich herhalen, we kennen allemaal de 8 notatie, iets te onnauwkeurig
> > voor fraaie letters, of iets mooiere, dan zijn er bijvoorbeeld maar 7
> > herkenbare basispatronen als je de 8 gebruikt, de basisnotatie, nog
> > steeds heb ik dan in de ruis van Plasterk geen zinnige patronen
> > achter elkaar van de letters of letterdelen, de duizenden woorden
> > zullen per letterdeel als patroon herkend wel eenmalig gecomprimeerd
> > en gecodeerd opgelsagen en gereproduceerd kunnen worden.
>
> Mmm. Ík heb nog nooit geprobeerd om een wiskundige beschrijving van het
> symbool 5 te geven. Maar ik ben dan ook geen wiskundige. Maar ik wed wel
dat
> je er meer voor nodig hebt dan een byte....
> Probeer maar eens: een horizontaal lijnstuk, waarvan aan het linkereinde
in
> een rechte hoek.....
> Maar zelfs een zodanige beschrijving is peanuts bij de beschrijving die je
> zou moeten geven van het 'patroon' van het gezicht van Katja Schuurman.
> Zelfs statisch.
>
> >
> > M.i. ging Plasterks berekening echter slechts over de opeenvolging van
> > tekens of beelden of wat dan ook. In zijn voorbeeld 52 letters of
> > kleurwaarden of geluidsfrequenties in willekeurige volgorden at random
> > gegenereerd, geen zinning bewegend beel din de tijd, of woord, of
> > aanhoorbaar geluid opleverend.
>
> Juist Fritz. Simpeler kan het bijna niet. Zie boven. Of het nu gaat om 52
> letters of willekeurig welke 52 andere codesequenties. Met één simpel
> tabelletje op te slaan. En toch zou dit al niet volgens een _algemeen_, en
> dus op alle films werkend, algoritme, of code of sleutel zo je wilt, in
die
> 4 KB van Sloot passen.
> De waarschijnlijkheidswiskunde verbiedt dat. 256^7200 blijft nu eenmaal
vele
> orden groter dan 2^32768.
>
> Dus ik herhaal ze maar even:
>
> Mijn stelling 1: de set aan beschrijvingen, hoe slim ook (digitaal)
> geformuleerd, van patronen die de mens wél, maar een machine inherent níet
> kan herkennen, en de beschrijving van de sequentie waarin deze
> beschrijvingen elkaar dienen op te volgen leveren een 'code' of 'sleutel'
op
> die aanzienlijk groter is dan dat wat we nu op grafisch gebied aan
> gecomprimeerde bestanden hebben bereikt.
>
> Mijn stelling 2: Sloot is er niet, net zomin als talloze anderen, in
> geslaagd Shannon's entropie-grens te breken, net zomin als er iemand in
> geslaagd is een breuk net zolang te delen tot hij nul werd, en net zomin
een
> deling door nul een betekenisvol resultaat geeft.
>
>
> Martin
>
> P.S.: En nu hou ik 'r mee op.
> <...>
>
>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********