broncode

[Martin Lentink]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Henk Elegeert wrote:
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Martin Lentink wrote:
>
>> Henk Elegeert wrote:
>> <...>
>>
>>> Hij maakt dus geen gebruik meer van nullen en ennen (data),
>>>  maar van pixel wijzigingen, en ja dan weer wel van nullen
>>> en enen, maar om het (beeld)scherm aan te sturen.
>>
>> <...>
>>
>> Wat zijn pixelwijzigingen anders dan data, 1en en 0en?
>
> Dat is ook wat ik beweer. Het gaat echter over het verschil
> omdat beeld weer eens opnieuw op je scherm te krijgen. Dan
> heb ik die beelden met daaraan hangende informatie niet meer
> nodig.
>
> Hoeveel, Martin? Hoeveel data heb je daar echt voor nodig.
> Jan heeft die hoeveelheid terug weten brengen, als ik hem
> goed begrijp.
>
>> Waarom denk je dat die nVidia kaart van jou zoveel videomemory nodig
>> heeft, en zulke vette processoren om al die wijzigingen in pixels,
>> inclusief hun kleurendiepte en zo telkens te herberekenen?
>
> Precies. De 'database' is er dus. En wordt aan het werk
> gezet met data in een andere vorm.
>
> Het gaat ook over het herhalen van beelden. Niet het 'live'
>  creeren ervan. Die 'database' is aanwezig.
>
>> Ik ben toch behoorlijk benieuwd hoe je wijzigingen in een beeld (per
>> definitie een matrix van horizontale X verticale resolutie X
>> kleurendiepte) over een draadje wilt sturen _zonder_ dataoverdracht,
>> dus 1en en 0en....
>
> Onmogelijk in een digitale omgeving, maar het punt is dat de
> 'film' zelf ook uit niet meer bestaat dan die zich
> wijzigende pixel. Hij (Jan) gebruikt daar een andere matrix
> voor met veel minder te verplaatsen data.
>
>> Inderdaad gebeurt terwijl je dit leest op je computer niets anders,
>> aangestuurd door je grafische kaart, die weer wordt aangestuurd door
>> je videodriver die weer wordt aangestuurd door je besturingssysteem.
>
> Kijk, en daar zijn we nu. Jan heeft die rompslomp ertussen
> uit gehaalt en zich gericht op enkel die informatie die
> nodig is voor je beeldscherm zelf. Onnodig je te vertellen
> dat je die ook weer naar data om zou kunnen zetten, toch?
>
> Maar dat is dan wel weer ander soortige data, als je me kunt
> volgen. Van zo'n 3 GB ofzo ....
>
> Of werkt ook je printscreen nu niet meer?
>
>> En bij het lezen van tekst is die Videokaart inderdaad niet zo
>> belast.
>
> De werkelijke informatie die je nodig hebt is veel geringer
> dan die nu gebezigd wordt. Ik zit tegen een witte
> achtergrond aan te kijken. Slecht een BIT voor nodig.
> Gecodeerd bevat die informatie genoeg.

Yep. Zo behandelt jouw grafische kaart dat dan ook.

>
>> Maar bij bewegende beelden. zoals games, en het tonen van filmpjes
>> wordt die kaart toch behoorlijk belast. En waarom? Omdat er mega
>> veel bitjes, namelijk pixelwijzigingen in jouw terminologie, moeten
>> worden rondgepompt.
>
> Nee, je gaat weer uit van de data zoals die nu plaats vindt.
>  Neem het voorbeeld van die ene bit (witte achtergrond) die
> verplaats hij bij scrollen. Maar hij heeft enkel informatie
> nodig waarheen en niet de hele bubs aan date zelf.
>
Henk, weet jij hoe een grafische kaart werkt? Precies zo gebeurt dat nu al.
Geen enkele zich zelf respecterende fabrikant van grafische kaarten en/of de
drivers ervoor zal telkens het gehele scherm opnieuw opbouwen, dat kost veel
te veel tijd en veel te veel geheugen. Daarom worden tal van shapes zoals
rechthoeken, cirkels, ovalen en octogons al voor gedefinieerd, zodat
communicatie tussen applicatie, besturingssysteem en hardware via de driver
optimaal wordt afgehandeld.

>> En in tegenstelling tot hetgeen Hein eerder dacht, nl. dat er wel
>> niet zoveel verschil zou zitten in een plaatje van Joris of een
>> plaatje van Hein is dat voor het op het beeldscherm zetten van die
>> pixeltjes toch wel degelijk het geval. Elke pixel moet een opdrachtje
>> krijgen of ´ie
>> aan of uit moet, en vaak ook nog in welke intensiteit.
>
> Die zit in de 'database' en is bekend. Al die data is al op
> de plaats van bestemming of wordt even verplaatst.

Tsja. Zo ken ik er nog wel een paar. Om het verschil tussen de foto's van
Hein en Joris op mijn scherm te toveren moet ik ze eerst uit de database
halen, en dus op mijn harde schijf hebben staan. Dus voordat ik die film op
mijn scherm kan tonen moet 'ie eerst op mijn harddisk staan. Hoezo
efficient?

>
>> Voor het simpele beeldschermpje van de notebook waarop ik dit tik is
>> alleen al 3MB aan geheugen nodig om die beeldscherminformatie (de
>> stand van die pixeltjes) bij te houden, en dan praat ik over een
>> statische situatie. Alleen al het bewegen van mijn muis, en dus dat
>> fraaie peiltje over het scherm (in niet tevoren te voorspellen
>> richting!) zorgt voor de noodzaak van herberekening van die dataset
>> (niet alles, toegegeven, maar daar houden os/videodriver al rekening
>> mee, niks nieuws).
>
> Gedecodeerd ziet het er totaal anders uit. Een paar pixels
> veranderen slechts in één 16 x 16 blokje. bewegen is dus het
> ergens anders plaatsen van je pixels. Wacht even: te
> voorspellen valt dat het blokje er dadelijk precies
> hetzelfde uitgaat zien, niet? Sla ik even op. Er is
> nauwelijk data. Het gaat om die paar pixels en hun plaats en
> kleur, intensiteit, maar gecodeerrd uiteeraard. Opnieuw dus
> niet de data die er nu heen gaat.

Ja. Zo werken dus vrijwel alle moderne grafische kaarten. Lees de technische
specs ervan maar eens na.
b.t.w.: desondanks gaan er bij het toten van een fimpje megabytes aan bitjes
heen en weer.

>
>> Ik snap van je uiteenzetting werkelijk geen duvel.
>
> Het is een lastige Martijn. Je wordt maar even gevraagt maar
> even alles te vergeten en opnieuw naar het probleem te
> kijken. De kern is je beeldbuis of de vervanger(s) ervan.
>
>> Immers het over de
>> lijn sturen van opdrachten tot wijziging van een bepaalde situatie x,
>> levert, hoe gecodeerd ook, dingen op als: zet nu de rechthoek van
>> pixels op positie x,y aan met kleur a en intensiteit b, enz. enz.
>> enz En dat tenminste 30x per seconde...
>
> Opeenvolgend, dat is wat Jan ook noemt. En nee, niet 30 keer
> per senconde. Pas als de pixel werkelijk wijzigd.

Enig idee hoe vaak dat wel is? Het gaat namelijk niet alleen om 'aan' of
'uit', maar ook om mijoenen kleurschakeringen. Als ik mijn hoofdje ietsjes
draai is de lichtval volledig anders en zorgt voor volledig andere kleuren.
En de exacte vorm van bijvoorbeeld het menselijke gezicht is verduiveld
moeilijk gecodeerd vast te leggen.

>
>> Ook die analogie van die ober die roept "35 voor 12" gaat niet op. In
>> dat geval is de originele informatie namelijk bij zowel zender als
>> ontvanger reeds aanwezig.
>
> Precies. Welke andere informatie heb je nodig voor de opbouw
> van je beeldscherm als alles aanwezig is?

Opnieuw: jij gaat er dus van uit dat alle te representeren informatie reeds
op mijn systeem aanwezig is. Laten we eens zeggen dat dat zo is. Hoeveel
films zijn er op de wereld in totaal uitgebracht? Vast wel meer dan 524.288
schat ik. Dat is namelijk het aantal mogelijke unieke "codes" dat je kunt
creëren met die 64 KB op dat chipkaartje van Sloot.

>
>> Zowel Ober als kok weten heel goed wat er mee
>> bedoeld wordt, en zo niet dan kunnen ze dat in de
>> menukaart/receptenboek opzoeken.
>
> In een 'database' toch wel.

Yep. Ik moet dus tevoren over de originele info beschikken....

>
>> Bij een filmpje zal het als ik roep "The Matrix" wellicht bij een
>> aantal onmiddelijk in hun geest beelden oproepen van die film,
>> daarmee heb ik die fim nog niet op mijn schermpje.
>
> ZO simpel is het nu ook weer niet. :)
>
> Maar het gaat hier slechts om het 'beeld(en)' niet om de
> inhoud. De essentie van het plaatje/image/beeld waar het de
> (uit te wisselen) pixel informatie betreft. Die wordt
> gecodeerd en volgens de (informatie in de) sleutel
> gedecodeerd op je scherm gezet.

Wat is die 'essentie' volgens jou dan? En hoe zou een systeem die 'essentie'
in de eerste plaats kunnen herkennen en vervolgens coderen? Om maar weer op
de plaatjes van Hein en Joris terug te komen: die camera 'weet' niet dat
Hein en/of Joris er op staan: die legt alleen een patroon, een matrix van
lichte en donkere punten met verschillende kleuren vast.

>
>> Ik zal wel niet snappen allemaal, maar ja, ik heb nog maar 15 jaar
>> in de computerbusiness gezeten.
>
> Jan Sloot heeft er ook een tijd over gedaan, en jij wilt het
> in één keer al helemaal willen begrijpen?

Hmm. Je gaat er blijkbaar van uit dat Sloot 'iets had', en dat je een vaag
idee hebt over wat dat was.

>
> Het gaat ook niet om de tijd, Martin.
>
> Het is zelfs niet uitgesloten dat het dit niet is.
> Maar ik ben nog steeds optimistisch.....

Zou ik blijven. Zonder optimisme geen verandering!
Ik zelf ben (hierover) uiterst sceptisch....

Martin Lentink

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********