het minimumloon

Tue Oct 26 11:27:22 CEST 2004

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ger,

Ik heb nog geen enkele kwalificatie over jou persoonlijk of wat je hebt
gezegd geuit. Andersom kan ik ze niet meer tellen.
Als ik iets niet begrijp wat je zegt vraag ik je ernaar, waar baseer je dat
op enzo, zonder kwalificaties over jou, je leven, of wat dan ook.
Begrijp ik je verkeerd of citeer ik je fout, dan verbeter je mij wel,
herformuleer je wat je mij wil duidelijk maken, van wat jij bedoelt,
ik ga dan niet zoals jij volhouden dat je iets anders hebt gezegd en ik
beter weet dan jij wat jij wil bedoelen,
dat je nu niet meer mag zeggen wat je wil dat ik wel begrepen had, dat je
dat bedoelde.
Stop nu eens met over mij en wat ik zeg praten, vraag of ik iets bedoel of
iets anders,
dan praten we gewoon met elkaar...

Ik zie de relevantie niet of D66 of het CDA of een vakbond intern
democratisch is. Zij hebben hun ideeën. Die zijn voor iedereen relevant.

Relevant is of ze zeggenschap hebben over anderen. En in welke mate.
Daarvoor hebben we verkiezingen.
Nou laat werknemers en slapers en gepensioneerden maar kiezen tussen de
beleidsvoorstellen van vakbonden en alle anderen die willen onderhandelen
namens iedereen in een sector of bedrijf.

De vakbonden zijn net zo min de werknemers als politieke partijen het volk
zijn of de kerk God.

Maar beperk de zeggenschap van vakbonden en bij werknemersverkiezingen tot
het algemene loonniveau en dergelijke, en geef de zeggenschap van werknemers
over hoe ze hun gelijke loonbestanddelen besteden niet af, zeker niet als er
inkomens worden herverdeeld, dus anders dan dat op basis van
gelijkwaardigheid gelijke risico's op aanspraken worden gedeeld. Dus zonder
discriminatie als wel een partnerpensioen voor mij maar niet voor jou, wel
een hoger eindloonpensioen voor mij maar niet voor jou, wel
werkloosheidsaanspraak voor mij maar helemaal niet voor iemand die
korterheeft gewerkt.

Zorg door wet en regelgeving dat tegenover elke premieheffing een gelijke
waarde staat in risicoaanspraken. In de voorbeelden die jij en ik
bekritiseren is dat niet zo. Ook de vakbonden willen waar de overheid dat nu
niet respecteert weer een relatie tussen betaalde premies en recth op
aanspraken, bijvoorbeeld een opbouwww, en geen "alles kwijt" als je de 4
jaar of 39 weken niet volmaakte.

Die randvoorwaarden, evenwicht, een directe relatie tussen premies en
risicoaanspraken, non-discriminatie, moet randvoorwaarde, grondwet zijn,
voor overheidsregelingen en collectieve regelingen. Voor
inkomensherverdeling hebben we de belastingen en subsidies al.
Dus gelijke beloning voor iedereen, waarbij "slechts" de risico's op
werkloosheid, ziekte, arbeidsongeschiktheid en ouderdom (langer pensioen)
gedeeld worden, alsof de risicopremie het gelijke loon zelf is, en niet de
naar opgelopene risicouitkering/aanspraken die ervan betaald worden, die
zijn uiteraard hoger of lager naarmate je meer of minder schade hebt.

Niet alleen de overheid zoals jij en ik zien schenden elementaire
randvoorwaarden in hun beleid en regelgeving, leeftijdswao maar wel de volle
premies, refertewws  maar wel steeds de volle premies, asociaal in zijn
uitwerking, en discriminerend naar jongeren en flexwerkers of wei net een
dag te vroeg werkloos wordt, hoe "democratisch" met een meerderheid in een
parlement ook besloten met schending van elemanetaire beginselen en het
recht op gelijkwaardigee behandeling.
Maar ook de vakbonden schenden dezelfdeelemantaire beginselen en
discrimineren zoasl de overheid: partnerpensioen betalen maar geen
gelijkwaardig recht, eindloonpensioenverhogingen voor een minderheid op hoge
kosten van een meerderheid, moeten betalen voor een prepensioen ook als je
niet eerder met pensioen wil of tzt kan.
Dwang tot wat niet zou hoeven en discriminatie is slecht, of de overheid
zich dat nu permitteert (politieke partijen) of vakbonden (georganiseerd
maar niet democratisch gekozen overleg).

Helaas vroeg je weer niet wat ik wil, maar begon je weer een hele fantasie
over mij en wat ik allemaal wel niet zou willen enzo.

Algemeen verbindend verklaren van iet discriminerende collectieve afspraken
zoals de gemiddelde of minimale loonstijging (promoties komen er bij dat
weet je), de gelijke bijdragen van de werkgever aan loonbestanddelen van
iedereen, ik ben er voorvoorzover dat nodig en verstandig is. Net als jij.

Maar algemeen verbindend verklaren van disciminatie van alleenstaanden, niet
eindloonstijgers, diegenen niet voor het 65e willen stoppen met werken,
enzovoort? Wat de wetgever niet mag en niet meer doet met een beroep op de
grondwet of Europees recht, en door uitspraken van rechters op grond van
internationale verdragen, legt die overheid via een omweg dan wel op? Nee
daar ben ik tegen.

Denk niet wit, denk niet zwart, denk niet zwart-wit, maar in de kleur van...

Tenslotte, bij het meenemen van pensioenen wordt vaak wat voor anderen is
betaald, de premies voor het partnerpensioen, afgepakt, dag alleenstaande en
je premies. Alleenstaanden hebben dezelfde premies moeten betalen, maar
krijgen een veel lagere pensioenwaarde mee. Dat weet je toch wel Ger??
Ook bij het overgaan van discriminerende eindloonpensioenenregelingen naar
iedereen gelijk behandelende middelloonsystemen of andersom zie je het
afpakken van gespaarde waarden terug. Dat weet je toch ook wel , Ger?

Je laatste opmerking, alles wat jij zegt over jezelf,ove rwat je wil
bedoelen, klopt. Ik begrijp je graag. Ook of jist als ik denk dat ik het er
niet mee eens ben.
Niets wat jij zegt over mijn woorden, mijn mening, klopt. Helemaal niets. Je
kan me slechts vragen wat ik bedoel en wat ik vind of niet. En waarom.
Waar we het eens zijn, waar niet, en waarom.

Dat praat ook prettig zolang je andersdenkenden niet veroordeelt en daardoor
ontdekt dat je het over heel veel al weleens bent.

Ik vind ons gespek al heel veel beter,

Dank daarvoor,  Fritz

----- Original Message -----
From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>; <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Tuesday, October 26, 2004 8:10 AM
Subject: Re: het minimumloon

>> Ger,
>>
>> Laat nou eens weg wat je over mij beweert.
>
> Ik vind het best hoor Fritz, zolang jij ophoudt met over mij te beweren
> dat
> ik bepaalde dingen gezegd zou hebben en niet aantoont waar en wanneer.
> Ik zal er niet meer om vragen want dat zou de derde keer worden.
>>
>> Ik vind het interessant om het te hebben wat jij of ik belangrijk vind.
>
> Prachtig Fritz maar ik heb ook zo mijn interesses en een daarvan was de
> democratische werking binnen de vakbonden. Maar daar wil je het niet over
> hebben begrijp ik.
>>
>> Mijn vraag aan Henk die niet verder komt dan macro het zijn
>> arbeidsvoorwaarden dus het zijn arbeidsvoorwaarden en mijn vraag nav
> daarvan
>> of het dan per definitie goed geregeld is, al zou een dictator dat doen,
> mag
>> je niet uit zijn verband halen.
>>
>> Nu praten wij over de verdeling van zeggenschap tussen overheid,
> werknemers
>> en andere "inkomens", en hun keuzemogelijkheden, binnen de wet die
> opgelegd
>> wordt, en de vakbonden die de zeggenschap hebben over collectieve
>> afspraken,die al dan niet opgelegd worden.
>>
>> We zijn het eens dat het zo verdeeld wordt?
>> Kan het beter?
>
> Nee, daar zijn we het niet over eens, de vakbonden hebben die zeggenschap
> namelijk niet in haar eentje.Daar zitten de werkgevers en ook de overheid
> ook bij. Je maakt een wezenlijk verschil overigens tussen werknemers en
> vakbonden maar de vakbonden ZIJN werknemers Fritz.
>>
>> De overheid legt deels verkeerde regels op vinden jij en ik. Tot nu toe
> zijn
>> we het eens over een aantal slechte regelingen, zoals de ww en de wao.
> Toch?
>
> Waar heb je het over? Over de overheid van dit moment? Dan zijn we
> helemaal
> eens Fritz.
>>
>> Ik vind dat de overheid collectieve afspraken van vakbonden niet aan
>> individuen mag opleggen als dat niet objectief te rechtvaardigen is.
>> Voorbeelden ken jij uit jouw kennis en ervaring, ik ook
>
> Je bent dus tegen de algemeen verbindend verklaring?
> Dat mag, maar realiseer je ook wat de nadelen zijn van het niet doen.
> Arbeidsonrust op de werkvloer. Niet zo gek als mensen exact hetzelfde werk
> doen tegen totaal andere betaling of voorwaarden. Werkgevers die zich
> bedanken voor hun organisatie om ook niet gebonden te zijn aan afspraken
> en
> dus concurrentie over de ruggen van werknemers. Dus allemaal terug naar
> het
> minimumloon en sommigen willen ook dat nog afschaffen.
> Wat zou je ervan zeggen Fritz als er iemand komt aanbellen bij jouw
> werkgever en aanbiedt precies hetzelfde werk te doen tegen 75% van het
> loon
> waartegen jij het nu doet. Je baas wil jou niet zo maar laten vallen en
> zegt, Fritz beste jongen, ik wil je niet kwijt maar dan moet je dus wel
> een
> kwart inleveren.
> Zou je dan heel blij met je individuele keuzevrijheid zeggen, ja graag
> baas?
> Overigens is het ook een individuele keuzevrijheid van werknemers om deze
> zaken over te laten aan de vakbond waar ze lid van zijn toch?
> Als collectieve afspraken niet opgelegd mogen worden betekent dat dus ook
> dat vakbonden alle afspraken mogen maken alleen voor de vakbondsleden.
> Geen
> lid? Dan regel je zelf je loonsverhoging etc. maar. De vakbonden zouden er
> blij mee kunnen zijn Fritz want iedereen zou lid worden. Maar nee, dat
> willen de vakbonden niet, ze willen rust op de werkvloer en geen strijd
> tussen de mensen onderling die samen op de werkvloer staan.
>>
>> Ik vind, en dat vind ik niet alleen, dan vinden velen met mij (Is een
>> grapje, Hedy d'Ancona) en dat moet ook, en dat kan ook (Hedy), dat
> vakbonden
>> moeten onderhandelen over de loonruimte, de loonstijging, de totale
> bijdrage
>> aan loonbestanddelen bruto-bruto, dat vakbonden die netjes naar rato van
> de
>> lonen moeten laten verdelen over alle werknemers. Dat vakbonden moeten
>> opletten dat niemand gediscrimineerd wordt in collectieve basispakketten
>> waar ieder verplicht aan deelneemt, dat tegenover elke premie een
>> gelijkwaardige aanspraak van de individuele werknemer hoort te staan, dat
>> alleen de risico's op werkloosheid, ziekte, ouderdom (de een wordt ouder
> dan
>> de ander) naar rato van de premie over het loon gedeeld mogen worden,
> zoals
>> elke verzekering doet. Prima.
>
> Hier klopt iets niet. Zeker niet als we het hebben over geen algemeen
> verbindend verklaren van afspraken in de CAO.
> Werkgevers die niet onder een CAO vallen kunnen overal heengaan met hun
> pensioenvoorzieningen. Coomerciele instellingen, Amev, RVS, noem ze maar
> op
> bepalen hun eigen regels en de werkgever gaat er mee accoord of niet. Niks
> geen inbreng van de vakbonden meer. Wie moet er nu waken over de
> dicriminantie?
>
>>
>> Ik vind dat de overheid vakbonden en werkgevers niet de bevoegdheid mag
>> geven onderscheid te maken tussen individuele werknemers bij het vergeven
>> van loonbestanddelen, en het heffen van premies en bijdragen van
> werkgevers.
>> Ik vind dat werknemers oud en wijs genoeg zijn om als ze van baan
> veranderen
>> of met pensioen gaan hun opgebouwde en gespaarde rechten mee te nemen, en
> zo
>> de zeggenschap erover niet te laten versnipperen over vele regelingen.
>> ook
>> de gepensioneerden horen evenveel zeggenschap te hebben als actieve
>> werknemers en die elders werken maarhun rechten achterlieten. Dat kan
>> veel
>> beter geregeld worden dan nu, en dat moet ook vind ik.
>
> Geweldig Fritz maar het meenemen van je opgebrouwde rechten mag al, dat is
> al lang geregeld, even Apeldoorn bellen, weet je wel.
>>
>> Zijn er punten waarmee je het eens bent, vertel het me, zijn er punten
> waar
>> je het niet eens bent, benoem ze en laten we het erover hebben.
>>
>> Helaas zeg je weer veel over mij, alles wat je over mij zegt klopt niet.
>> Niets en helemaal niet.
>
> Raar Fritz, ik haal dingen aan die je me zelf hier verteld hebt, hoe
> kunnen
> die niet kloppen dan?
>
> Ger
>
>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********