het minimumloon

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ger,

Als je normaal met me wilt praten ben je van harte welkom, ik heb er geen
zin in dat je niet probeert samen vast te stellen waar we het eens zijn, en
op een welwillende manier te vragen waarom ik een andere mening heb op
onderdelen dan jij. Herformuleer je vragen tot positieve vraagstellingen,
open vragen, laat gescheld weg want dat lijdt de aandacht af van jouw en
mijn punten. Ik praat graag met je verder maar beantwoord verwijten en
verdraaiingen van mijn woorden die ik al weerlegd heb niet telkens weer.
Praat over jezelf en jouw argumenten, anderen kunnen dat prima voor
zichzelf.
Probeer overeenstemming te vinden met me en daarnaast overeenstemming
waarover we het oneens zijn, en bevraag de argumenten, zonder oordeel over
anderen.
Helaas is er een goed gesprek over belangrijke punten van ons zo niet
mogelijk. Althans ik vind het gesprek met jou onvoorstelbaar slecht, en dat
vind ik oprecht jammer.

Fritz

----- Original Message -----
From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>; <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Monday, October 25, 2004 7:05 PM
Subject: Re: het minimumloon


>
>
>> Noch jij noch ik noch iemand anders heeft nu de zeggenschap over de
>> loonbestandelen die iedereen gelijk ontvangt, dankzij de collectieve
>> onderhandelingen voor maarzonder ons.
>
> Wie dan wel Fritz, helemaal niemand? Ook niet de vakbonden, de werkgevers
> of
> de overheid, wat een verschrikkelijk zooitje moet dat zijn weg.
> Maar mochten  de vakbonden toch een beetje te zeggen hebben dan zijn we
> dat
> allemaal samen Fritz, de leden er van dus.
>
>> Ik begrijp niet waarom jij niet wilt begrijpen dat het mogelijk is,
>> collectief te onderhandelen over de hoogte van de arbeidsvoorwaarden voor
>> allen, dat ieder recht heeft op hetzelfde, dat soms collectieve
> verzekering
>> verplicht is, maar vakbonden niet de bevoegdheid houden loonbestanddelen
>> dwingend bij één collectieve verzekering af te dragen, zonder dat er
>> wettelijke garanties zijn dat geen loonbestanddelen wordne afgepakt van
>> de
>> één om extra's voor een ander te financieren waareen werknemer zelf van
>> wordt uitgesloten, of anders de vrijheid zelf te bepalen waar verplichte
>> verzekeringen worden afgesloten, of hoe het loon te besteden aan extra's
>> bovenop de basis die wel voor iedereen met gelijke aanspraken verzekerd
> is.
>
> De 10-de of nog meer keer dat je dat schrijft Fritz maar sorry, ik heb het
> daar niet over gehad.
>>
>> Ik herhaal: ik beschuldig niemand, ik deel slechts de kritiek van vele
>> deskundigen inclusief D66 op het ontbreken van zeggenschap van werknemers
>> over hun eigen loonbestanddelen, en zelf opgebouwde en gespaarde rechten,
> en
>> op niet wettelijke maar door vakbonden gekozen inkomensoverdrachten van
>> werknemers die bepaalde aanspraken niet mogen maken discriminerend naar
>> persoonskenmerken als leeftijd, dienstverbanden, woon- en leefvorm, maar
> wel
>> verplicht worden te betalen voor de extra aanspraken van anderen. dat is
> in
>> strijd met behoorlijk bestuur van onze overheid, tegenover verplichting
>> en
>> dwang hoort gelijke behandeling en een objectieve rechtvaardiging te
>> bestaan, bovendien geldt Europees recht: gelijke beloning voor gelijke
>> arbeid.
>
> Nu beschuldig je niemand meer van discrimninerende regelingen en niet
> wettelijke door vakbonden gekozen inkomensoverdrachten.
> Het is maar wat je beschuldigen noemt he. Iemand op straat tegenkomen en
> zeggen ik vind dat je crimineel bent maar ik beschuldig je er niet van of
> zo?
>>
>> De voorbeelden die jij zelf nota bene ook bekritiseert ken je al,
>> wao-leeftijd, ww-werkpatroon, pensioen nalaten wel voor samenwonenden en
>> niet voor alleenstaanden (maar wel de premies voor anderen afstaan), geen
>> zeggenschap over te lage premies en dan weer te hoge voor pensioen maar
> wel
>> indexering kwijtraken van reeds gespaard vermogen, geen hoger pensioen
> maar
>> wel hogere premie betalen voor collega's die carriere maken (laat de
>> werkgever of zijzelf als ze dat willen de achterstallige premies voor een
>> extra einloonpensioen betalen), enzovoort enzovoort.
>
> Die ik zelf bekritiseer Fritz, en je legt niemand wat in de mond. Kom op,
> Fritz laar maar eens zien, ga pnippen plakken en laar maar eens waar en
> wanner ik dat deed.
>>
>> We zijn het misschien oneens of in deze tijden werknemers niet meer
>> zonder
>> een volledige alleenheerschappij van vakbonden kunnen, ik denk
>> daargenuanceerder over dan jij kennelijk, ik hoor je maarniet zeggen waar
>> het nu onrechtvaardig geregeld wordt en hoe dat dan beter moet. Ik hoor
>> je
>> al helemaal niet over de objectieve rechtvaardiging van gedwongen
>> discriminatie van werknemers naar de door mij genoemde individuele
>> kenmerken, persoonsgebonden of zelf gekozen naar werkverbanden en woon-
>> of
>> leefvorm.
>
> Blij dat je niemand beschuldigd van alleenheerschappij Fritz, eerder
> noemde
> je dat dictatuur, maar dat is heel wat anders natuurlijk.
>>
>> Zeg er eens iets over, ik laat me niet in de hoek drukken dat ik voor
> alles
>> of tegen alles van de ene collectieve of de andere collectieve oplossing
>> ben, spijt me voor je.
>> Ik werp al jouw beschuldigingen en verdraaiingen van mijn woordne verre
> van
>> me, en blijf benieuwd hoe jij wat beter geregeld wil en hoe je dat
>> rechtvaardigt. Hou op te schieten op ASO en aso en argumenteer, doe
>> voorstellen, wees genuanceerd, zelf en al helemaal over anderen.
>
> Zolang ASO aso is zal ik er op schieten Fritz, dat recht houd ik me voor.
> Dat moet jou toch aanspreken als democraat.
>>
>> Fritz
>>
>> PS
>> Ik denk dat we beter niet meer kunnen praten met elkaar, je misbruikt
>> mijn
>> aandacht voor ook jouw inbreng, anderen reageren vaak niet eens meer op
> jou,
>> en mijn serieuze belangstelling voor jouw "belangen" en de argumenten en
>> alternatieven waar ik steeds om vraag. Laat dan maar Ger, het spijt me
> voor
>> je, ik ben bereid tot elk open debat zonder me steeds te laten
> veroordelen.
>
> Oke Fritz, als je niet eens gewoon antwoord kan geven en blijkbaar
> verstokt
> bent van argumenten, best hoor.
>
> Het ga je goed en doe ASO de groetjes.
>
> Ger
>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
>> To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>; <D66 at nic.surfnet.nl>
>> Sent: Monday, October 25, 2004 3:44 PM
>> Subject: Re: het minimumloon
>>
>>
>> > Hou maar op Fritz, je komt elke keer met een eindeloos verhaal waarin
>> > je
>> > elke keer weer hetzelfde blijft herhalen wat ik zo lamgzamerhand al kan
>> > dromen.
>> > Je reageert echter in het geheel niet op de inhoud van bij reactie
> anders
>> > dan ik beschuldig niemand. Behalve dat je ze dictators noemt dan.
>> > Vakbonden de premies laten verlagen, dan doen de vakbonden niet alleen
> en
>> > als ze het doen doen ze dat namens en in opdracht van hun leden, daar
>> > zitten
>> > namelijk hele democratische processen achter, maar dat had ik al
> uitgelegd
>> > en ik ga mezelf niet steeds weer herhalen.
>> > In jouw tijd, toen jij onderhandelde namen je vakbond deed je dat ook
>> > nemens
>> > je leden, en zeg eens eerlijk, ook namens de niet-leden toch?
>> > Als werknemers en werkgevers alspraken maken die jij onrechtvaardig
> vindt
>> > gaat je dat geen ene moer aan, dat doen ze zelf. Als dezelfde
>> > werkgevers
>> > en
>> > werknemers dat collectief willen doen idem dito.
>> >
>> > Weet je wat erg op een dictatuur gaat lijken? Hetgeen Balkenende II
> doet,
>> > tegen de wil van meer dan 80% van het volk er doorheen jassen wat men
> zelf
>> > denkt. Een ik noem andersdenkende niet bij voorbaat ASO, behalve als ze
>> > zich
>> > ASO gedragen zoals dit kabinet. Je begint alweer dingen te verdraaien
>> > Fritz.
>> >
>> > Als ik alle zeggenschap terugkrijg over mijn inkomstenbestanddelen en
>> > ik
>> > wil
>> > dat graag aan collectief laten doen door de vakbond is dat mijn zaak,
>> > ongeacht wat jij daarvan vindt. Ik zou net zo aso kunnen rederen als de
>> > Geus. Als jij het er niet mee eens bent hoe het is geregeld bij een
>> > werkgever die dingen collectief heeft afgesproken bij met de vakbonden
> dan
>> > ga je toch lekker ergens anders werken. Zo simpel reageert dit kabinet
> ook
>> > op argumenten, en daar zouden we blij mee moeten zijn.
>> > Bedenk eens dat het juist ASO is die momenteel juist mensen rechten
>> > ontnemen
>> > waarvoor ze vele jaren betaald hebben. Zonder overleg met wie ook of
>> > met
>> > de
>> > uitkomsten die het moeten worden bij voorbaat op tafel.
>> > Nogmaals, en je hoeft niet weer opnieuw allemaal op te sommen want ik
> ken
>> > ze
>> > inmiddels al, je mag dingen onrechtvaardig, discriminerend etc. noemen
>> > maar
>> > in mijn ogen niet degene beschuldigen welke die dingen samen hebben
>> > afgesproken. Dat hebben ze gedaan in volledige vrijheid en met
> toestemming
>> > van hun achterban.
>> >
>> > Ger
>> >
>> >> Denk niet wit, denk niet zwart, denk niet zwart-wit, maar in de
> kleur...
>> >>
>> >> Hervormingsvoorstellen behelsen alle teruggeven van zeggenschap over
> hun
>> >> loonbestanddelen aan de werknemers zelf, meer mogelijkheden ook de
> eigen
>> >> levenslopen vorm te mogen geven zonder door onbegrijpelijke en
> volstrekt
>> >> onnodige regeltjes rechten te verspelen, of juist voor individuele
> keuzen
>> > in
>> >> de eigen levenssfeer extra beloond te worden op de kosten van premies
>> > (loon)
>> >> anderen.
>> >>
>> >> Algemene onderhandelingen over de totale loonsom en lonen van allen in
>> >> een
>> >> sector, en collectieve verzekeringen (dat zijn ze per definitie, ze
> delen
>> > de
>> >> risico's onderling op overigens gelijke aanspraken, naar rato van de
>> >> aanspraken, waartegenover evenredige kosten en dus premies staan)
>> >> betekent niet dat je ongeoorloofd onderscheid moet maken in de premies
>> >> die
>> >> je van de een of de ander opeist, betekent niet dat voor de een hogere
>> >> aanspraken vanwege persoonskenmerken en vrije levensloop nodig zijn en
>> > voor
>> >> de ander premies betalen zonder gelijke rechten op aanspraken.
>> >>
>> >> De collectieve regelingen ook ver boven het basisniveua van het
>> >> sociaal
>> >> minimum, zitten helaas ook vol met ongelijke beloning van velen voor
>> > gelijk
>> >> werk. Geen partner mogen meeverzekeren maar er wel voor moeten
>> >> betalen,
>> > wel
>> >> ww-premies moeten betalen maargeen rechten eraan kunnen ontlenen, even
>> > hoge
>> >> wao-premies moeten betalen maar door jonge leeftijd er de facto geen
>> > rechten
>> >> aan kunnen ontlenen, zelfs niet als je volledig invalide wordt, hoge
>> > premies
>> >> moeten betalen voor extra pensioenverhogingen met terugwerkende kracht
>> > voor
>> >> enkelen die boventrendmatig een loonsverhoging krijgen, vakbonden
> premies
>> >> laten verlagen en teruggeven aan werkgevers en dan weer enorm
>> >> verhogen,
>> > met
>> >> de waan van de dag ipv op de 50 jaren rendement gericht, zonder enige
>> >> zeggenschap over je spaarpremies als je gepensioneerd bent maar wel
>> >> gekort
>> >> wordt op je indexering van je pensioen (inflatie/rendement).
>> >>
>> >> Denk niet wit, denk niet zwart, denk niet zwart-wit maar in de
>> >> kleur...
>> >>
>> >> Fritz
>> >>
>> >> PS Ik beschuldig niemand maar steun het afschaffen van
> ongerechtvaardigde
>> >> discriminaties en het verbeteren van het stelsel en de zekerheden van
>> >> rechthebbenden die daarvoor zelf betalen uit hun inkomens, het zijn
>> >> hun
>> >> eigen premies!
>> >> Jij noemt andersdenkenden ASO... Pfffffffffffffffffff
>> >> Ik bevroeg Henk wat ie nou toch vind, wat vind ie goed en
> gerechtvaardigd
>> > en
>> >> wat niet, zomaar zeggen het zijn arbeidsvoorwarden dus hoe of wat het
> is
>> >> altijd goed is net zo onzinnig als een dictator laten herverdelen, het
>> >> was
>> >> een vergelijking!
>> >> Maarals je wilt, ja, dwingende collectieve regelingen met bestraffing
> en
>> >> beloning naar individuele levensloop met anderen, is deels
> doctatoriaal,
>> > en
>> >> slechts gerechtvaardigd waar iedereen ongeacht persoonskenmerken en
> zelf
>> >> gekozen leef- en woonverbanden gelijkwaardig wordt behandeld, en niet
>> >> slechter of beter.
>> >> Weg met de partnertoets, weg met gratis partnerkado's op kosten van
>> >> collega's zogenaamd zonder "partners", weg met sunsidiering van extra
>> >> eindloonpensioenen op kosten van lager betaalde collega's, dat vind
>> >> jij
>> > toch
>> >> ook allemaal?
>> >> Dan moet je toch de zeggenschap opnieuw verdelen en er voorwaaren aan
>> >> stellen?
>> >>
>> >>
>> >> ----- Original Message -----
>> >> From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
>> >> To: <D66 at nic.surfnet.nl>
>> >> Sent: Monday, October 25, 2004 11:52 AM
>> >> Subject: Re: het minimumloon
>> >>
>> >>
>> >> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>> >> >
>> >> > Fritz schreef:
>> >> >> Wat wil je nu zeggen Henk, het is in Nederland zonder zeggenschap
> van
>> >> >> werknemers zelf geregeld, hoe hun loonbestanddelen die jij
>> >> >> arbeidsvoorwaarden noemt goed of slecht en voor hun eigen risico's
> of
>> >> >> extraatjes voor anderen worden besteeed, collectief dus al was het
> dor
>> >> >> een
>> >> >> dictator geregeld, altijd goed?
>> >> >
>> >> > Zonder zeggenschap? Ik mag aannemen dat je hier doet op sociale
>> >> > partners
>> >> > en
>> >> > dus ook de vakbonden?
>> >> > Ik begrijp dat niet goed van iemand die zelf onderhandeld heeft over
>> >> > voorwaarden waaronder mensen hun werk deden. In feite zeg je dus dat
> je
>> >> > zelf
>> >> > ook voor dictator gespeeld hebt over al die mensen die vrijwillig
>> >> > lid
>> > zijn
>> >> > geweest van de vakbond waarvoor jij dat deed.
>> >> > Ik heb er begrip voor als je zegt het met sommige regelingen niet
> eens
>> > te
>> >> > zijn, die heb ik ook, maar om het als een dictatorschap af te
>> >> > schilderen
>> >> > is
>> >> > weer het andere uiterste. In mijn zeer aktieve vakbondsverleden heb
> ik
>> >> > heel
>> >> > wat bijeenkomsten van leden mogen memaken en zelfs voorzitten waar
>> >> > de
>> >> > voorstellen voor de CAO's uitvoerig werden toegelicht en besproken.
> Op
>> > of
>> >> > aanmerkingen werden meegenomen en weer besproken in sekrorraden, die
>> > weer
>> >> > bestonden uit kaderleden, dus mensen van de werkvloer. Wellicht nog
>> >> > democratischer dan bij diverse politieke partijen.
>> >> > Als je die gang van zaken een dicatuur noemt wordt het hoog tijd dat
> we
>> >> > ons
>> >> > hele politieke bestel schrappen en opnieuw beginnen. Vooral het
> huidige
>> >> > kabinet aso laat zien hoe het niet moet.
>> >> > Je zit mensen van dingen te beschuldigen waar je notabene zelf aan
> hebt
>> >> > meegedaan. Dat er fouten zitten in en dat je dat je het punten niet
>> >> > eens
>> >> > bent met de resultaten van jarenlang overleg klopt, en is je goede
>> > recht.
>> >> > Maar zoals je het nu omschrijft is op zijn minst zeer zwaar
> overdreven.
>> >> >
>> >> > Ger
>> >> >
>> >> > **********
>> >> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> >> > (D66 at nic.surfnet.nl).
>> >> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> >> > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> >> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> >> > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> >> > Het on-line archief is te vinden op:
>> >> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> >> > **********
>> >> >
>> >>
>> >> **********
>> >> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> > (D66 at nic.surfnet.nl).
>> >> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> >> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> >> Het on-line archief is te vinden op:
>> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> >> **********
>> >>
>> >
>>
>>
>>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********