"Ze" onderdrukken hun vrouwen.

[Henk Vreekamp]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Grappig, Ger, dat je dat niet weet:

driekwart van de hulpzoekenden in blijf-van-m'n-lijf huizen zijn ....
moslimvrouwen.

hv,u
------

At 08:28 15-11-04 +0100, you wrote:
>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> > Ger wrote:
> >
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > Ze, de moslimmannen onderdrukken hun vrouwen. Je hoort
> > > het telkens weer, vooral Hirsi, Wilders en meer van die
> > > mensen roepen dat graag in het algemeen. Zie ook de film
> > > van Hirsi en Theo. Daar bleef het niet bij onderdrukken
> > > maar gaf men de indruk dat alle moslimmannen hun vrouwen
> > > ook nog mishandelen.
> >
> > Ger, een indruk geef je niet maar is het is resultaat van
> > een complex aan eigen gedachten en dito gedachtenregels.
> >
> > Dus dat zij tweeen zelfs maar in staat zouden zijn een
> > dergelijk indruk te wekken is te belachelijk voor woorden.
>
>Ach, ik had ook kunnen schrijven dat zij de indruk wilde wekken.
>
> >
> > Net zo goed als ik niet achter jouw beeldvorming (wekken van
> > indruk) aanloop, doe ik zulks ook niet bij Theo en Hirsi Ali.
>
>Jij niet Henk, maar hoeveel doen dat wel?
>
> >
> > > Natuurlijk zitten er zulke mannen
> > > tussen net als er van die mannen tussen de Nederlanders
> > > zitten.
> >
> > Onzin Ger. Het is een beeld dat zich over de gehele wereld
> > aftekent, al dan niet gepaardgaand met min of meerdere
> > vormen van excessen. Het gaat dus niet om een vergelijking
> > tussen de ene groep en de andere. Zelfs niet tussen mannen
> > en vrouwen. Het gaat om de bescherming in elk individueel
> > geval.
>
>Waarom onzin? Natuurlijk zijn er mannen binnen elke samenleving die vrouwen
>onderdrukken of zelfs mishandelen. De opvangtehuizen zitten vol. Daarin
>hoeven we ook geen onderscheid te maken tussen groeperingen of ze te
>vergelijken.
>
> >
> > Het CDA doet niet anders dan volkomen abjecte beeldvorming
> > propageren. Met als gevolg dat sommige vrouwen zich DRIE
> > JAAR MISHANDELING MOETEN laten welgevallen voordat ze kunnen
> > scheiden.
> > In elk geval worden mannen zo hoofdverantwoordelijke en zijn
> > vrouwen van hen afhankelijk.
> >
> > Of wek ik nu een verkeerde indruk?
>
>Het zou kunnen Henk. Die vrouwen hoeven zich geen 3 jaar te laten
>mishandelen. Er zit dan echter de consequentie aan dat ze terug moeten naar
>het land van herkomst. We mogen van mening verschillen of het er over eens
>zijn of dat al of niet terecht is. De maatregel is eenmaal genomen en de
>reden ervan kunnen we ook weer bediscussieren zonodig.
>
> >
> > > Daar is het niet mee goed gepraat natuurlijk en
> > > dat moet worden aangepakt.
> >
> > Hoe?
>
>Dat is het probleem Henk. Zolang een vrouw geen aangifte ervan doet en het
>ook nog kan bewijzen heeft men geen poot om op te staan. Misschien maar goed
>ook anders zou het weer op een onterechte wijze gebruikt kunnen worden toch?
>Zo heeft toch weer alles zijn twee kanten.
>
> >
> > > Maar er is ook een andere
> > > kant. De diepgelovige moslimvrouwen die er van overtuigd
> > > zijn dat het hun rol is om "minderwaardig" te zijn (lees
> > > zich gedragemn) tov hun man.
> >
> > Nee, Ger. Vrouwen hebben een natuurlijke("(aan)drang") zich
> > dienend op te stellen naar de hele maatschappij. Ze beleven
> > de wereld ook vanuit andere (hun natuurlijke) rol. Niets mis
> > mee.
>
>Nu generaliseer je toch Henk. Hebben alle vrouwen die neiging? Zelfs Hirsi
>Ayaan?
> >
> > > In onze ogen wellicht erg
> > > vreemd maar het is er wel.
> >
> > Ik kan je beeld niet volgen, Ger.
> > Ook hier kennen we vrouwen die 'kiezen' voor een zowel
> > onderdanige als hulpverlenende rol.
>
>Klopt Henk, en in volledige vrijheid, en daar bemoeien we ons ook niet mee.
>Behalve sommige doorgedraaide feministen dan.
>
> >
> >
> > > De vraag werpt zich dan op of
> > > het onze taak is ons daarmee te bemoeien.
> >
> > Precies, en waar bemoeien we ons dan mee?
>
>Waar hadden we het over Henk?
>
> >
> > > Mogen we dat
> > > eigenlijk wel, die vrouwen hebben tenslotte net zoveel
> > > recht op hun manier van beleven van hun geloof als wie
> > > ook.
> >
> > Dat kun je pas Ger als je er ook werkelijk van overtuigd
> > bent dat het een keuze is in vrijheid. Dat er geen
> > beperkingen worden opgelegd aan zo'n andere keuze.
>
>Ook dat is aan henzelf om die conclusie te trekken toch?
>
> >
> > Dat het cultuurerfgoed niet een extra belemmering vormt, en
> > waar elke vorm van geweld achterwege blijft. Zelfs het
> > stalken, of erger.
> >
> > > Er zijn overigens ook moslimparen waarbinnen de
> > > vrouw wel degelijk de broek aan hebben, ik ken ze
> > > persoonlijk. Daar speelt de koran geen boventoon maar ze
> > > zijn er wel degelijk. Maar dat terzijde.
> >
> > Zie je, Ger. Maar, waarom terzijde?
>
>Omdat ik het niet had over die groep, ook niet nodig toch?
>
> >
> > Het komt niet van pas in de beeldvorming? De indruk die
> > (opnieuw) gevoedt dient te weorden. Om welk beeld gaat hier
> > nu precies?
>
>Het beeld dat ALLE moslimmannen de vrouwen onderdrukken of nog erger, wat
>dus duidelijk een verkeerd beeld is.
>
> >
> > > Moeten (mogen)
> > > we de zeer gelovige vrouwen er van overtuigen dat het
> > > "verkeerd" is wat ze geloven?
> >
> > Maar opnieuw zeg, over welke beeld, over of met welke
> > werkelijkheid hebben we het hier van doen?
>
>Dat zeg ik, het is geen werkelijkheid voor iedereen.
>
> >
> > > Verkeerd in onze ogen
> > > misschien, naar onze opvattingen, maar in hun ogen heel
> > > normaal.
> >
> > Blijkens? De vrouwenopvanghuizen die vol zitten?
>
>Ik bedoel met "hun" ook niet de vrouwen die in de opvangtehuizen he.
>
> >
> > Die vrouwen moeten er op kunnen rekenen dat die vrijheden er
> > ook werkelijk zijn. Wie er ook in de regering zitten. Ook
> > ongeacht de (toevallige) samenstelling van het kabinet of
> > coalitie.
>
>Eens.
>
> >
> > Het zijn Grondrechten, Mensenrechten en kerntaken die deze
> > regering en dit kabinet ter harte hebben te nemen.
> >
> > Ook ongeacht het al dan niet bestaan van god, of erger het
> > bestaan van een wet die de naam van een nietbestaande moet
> > beschermen. En waartegen dan wel?
> > Een afvallige die zijn mond te voorbij praat?
>
>Voor anderen bestaat die naam wel Henk, ook dat is de werkelijkheid.
>
> >
> > > Gaat ons dat eigenlijk ook maar iets aan?
> >
> > Ik weet ook niet waar je het over hebt.
> >
> > > Gaan we ons dan niet met hun geloof of hun beleving ervan
> > >  bemoeien?
> >
> > Nee, daar is toch geen sprake van. We bemoeien ons wel met
> > iemands wil om in vrijheid te leven. De keuzes die hij of
> > zij wenst te maken. Ook met de mogelijke gevolgen die zo'n
> > keuze kan inhouden en waarin iemand bescherming behoeft.
>
>En terecht toch.
>
> >
> >  > En als het hun geloof is en zij dit dus op
> > > vrijwillige basis zo accepteren mogen we het dan
> > > eigenlijk nog wel onderdrukking noemen?
> >
> > Wat in geval de vrijwillige geaccepteerden hun basis
> > ondrukking niet meer wensen? Hoe definieer je vrijwillig in
> > een dergelijk geval?
>
>Dan is de vrijwilligheid over toch.
>
> >
> > > Ik ben daar nog niet uit, vandaar de vraag hier op de
> > > lijst.
> >
> > Vandaar mijn reactie, Ger. ;)
>
>En bedankt Henk :)))
>
>Ger
>
>**********
>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>(D66 at nic.surfnet.nl).
>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>Het on-line archief is te vinden op:
>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********