Vrijheid van meningsuiting of beledigen.

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ger wrote:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>>> Waar eindigt het een waar begint het ander. De
>>> vrijheid van meningsuiting is een groot goed vinden
>>> we allemaal als ik zo de berichten en publicaties van
>>> vooral de laatste tijd zie. En terecht, een ieder mag
>>> denken wat hij wil.
>>
>> Maar daar gaat de vrijheid van meningsuiting niet over,
>> toch Ger?
>>
>> Die gaat juist over het uitten ervan. In al zijn
>> aspecten. mooie vormen, via diverse middelen, en
>> allemaal in een poging de ander te bereiken. Zo ook in
>> het maatschappelijk debat waarin verschillende
>> deelnemenrs verschillende taken/rollen op zich nemen.
>> Geheel in overeenstemming ook moet hoe we de mensheid
>> kennen.
>
> Flauw Henk,

Een beetje mischien. ;)

> je zal eerst toch moeten denken alvorens je jer gedachten
> gaat uiten toch?

Nou nee, wat mij betreft. Ik wil ook de vrijheid wel hebben
al bainstormend iets te bereiken. Bovendien zeg ik ook niet
alles wat ik denk. Of is dat maar een gedachte? ;)

> Tenminste, dat geldt voor de meesten onder ons, sommige
> politici daargelaten (ASO).

Die kunnen helemaal niets, Ger. Het verwonderd mij dat het
niet naar huis wordt gestuurd.

>>> Er is er maar een de baas over je grijze massa,
>>> hoorde ik Jan Marijnissen zeggen en gelijk heeft hij.
>>>
>>
>> Precies. Daarmee moet je het ook doen. Iets anders heb
>> je niet tot je beschikking.
>>
>>> Ik betwijfel op zijn minst dat dat ook wil zeggen dat
>>> je alles wat je denkt ook zo maar mag of kan zeggen.
>>
>> En dat thema breng je telkens naar voren, maar is maar
>> van een beduidend kleine betekenis. Er zullen altijd
>> 'ontvangers' van de boodschap, of de manier waarop de
>> boodschap, zijn die daar een eigen idee og gedacht over
>>  hebben. Mogen ook die uitten, maar mag geen blokkade
>> gaan vormen. Immers iedereen heeft het recht zich te
>> ontwikkelen, en ja dat doen we uiteindelijk allemaal op
>> kosten van de gemeenschap.
>
> Vooral de manier waarop toch?

Nee, uberhaupt. De 'manier waarop' zegt iets over de
verzender, maar evenveel (zo niet meer) over de ontvanger.
Altijd !!

>>> We zouden een onleefbare gemeenschap tegemoet gaan
>>> als we dat recht op een extreme wijze zouden
>>> doorvoeren.
>>
>> Nee, want onderliggend proef ik je wens de ander
>> slechts die ruimte te bieden die mogelijk jou en
>> anderen niet storen.
>
> Nee hoor, verkeerde smaakpupillen gebruikt Henk. Ik zou
> die ruimte voor mezelf ook beperken of doe dat al.

Tuurlijk, Ger. Omdat ook jij inschat wat je voor jouw gevoel
wel en niet kunt maken. Maar wel: jouw gevoel, Ger. Het zegt
niets over de ontvangends kant. Zo zit dat naar mijn smaak.

> Ik heb niet de intensie mensen te beledigen.Je zal mij
> moslims geen geitenneukers horen noemen.

Nee, precies. Maar ook je conclusie als zouden zij beledigd
zijn deel ik niet. Die zullen er zijn. En mogelijk probeerde
Theo juist hen te bereiken. In dialoog natuurlijk.

>>> Ik zou talloze voorbeelden van beledigingen hier
>>> kunnen neertikken maar dat lijkt me overbodig,
>>> iedereen kan dat zelf wel bedenken.
>>
>> Nee, fdat kun je niet, Ger. Tenmiste niet zonder daar
>> jezelf als onderdeel in mee te nemen. Je poging is een
>> aardige maar ik ga niet mee in die jij bedacht hebt. ;)
>>
>
> dat vroeg ik ook niet aan je maar ik weet zeker dat jij
> talloze manieren kent van het beledigen van mensen.

Nee, die ken ik niet. Wel dat mensen zich beledigd 'voelen',
maar altijd blijkt dat een individuele ervaring te zijn.

Vandaar ook mijn vraag eerder, hoe ziet zo'n bedediging er
dan uit? Waaruit bestaat die?

>>> Iedereen heeft het in zijn of haar leven wel
>>> meegemaakt en wel eens gereageerd met, dat laat ik me
>>> )(%&# niet zeggen.
>>
>> Uiteraard, maar liggen die in het verlengde van hetgeen
>> hier voor ligt?
>
> Jazeker, daar ging mijn vraag over, wanneer wordt het
> beledigen?

Maar je komt ook (voor mijn gevoel) niet met een antwoord,
maar met voorbeelden. Maar daar van zeg ik, maar dat zijn
jouw voorbeelden, Ger. Met alle respect, niet die mijne.

Nu kan het zijn dat jij je beledigd voelt door een
uitlating, maar dan moet je ook bij die persoon zijn. Niet
bij zijn/haar vertegenwoordigers.

Immers een individuele ervaring.

Neem de term 'geitenneukers', Ger. Het is een term die enkel
van toepassing is op iemand die het ook werkelijk met geiten
doet. Verder echt op niemand. En in een enkel indidueel
geval zal die terecht worden gebruikt.

>>> Onterecht van dingen beschuldigd worden als eenling
>>> of groep kan een ware belediging zijn voor mensen,
>>> sterker nog, ze kunnen je leven kapot maken.
>>
>> Als dat onterecht gebeurd, maar wie oordeelt hier/daar
>> nu over?
>
> DE rechter roepen velen, maar helaas niet voor iedereen.

Dat is lijkt me niet de enige die hierin in betrokken is of
zal zijn.

>> Kinderverkrachtende priesters vinden nog steeds dat hun
>> dat is aangedaan. De pope vindt het nog steeds goed dat
>> het plaats vindt in naam van ....
>
> Daarmee is het niet onterecht toch, omdat zij dat vinden?
>
Zullen we het de betreffende priesters of de pope eens vragen?

>>> Dit kabinet heeft de gratis rechtshulp al dusdanig
>>> bekort dat het allang niet meer voor iedereen is
>>> weggelegd om je recht te halen. Je kan, als je niet
>>> interessant genoeg bent niet eens wat terugzeggen op
>>> de dingen die je als beledigend ervaart in de huidige
>>> commerciële maatschappij.
>>
>> Daar heb je een punt, Ger. Maar hoe creeeren we een
>> model waarin dat wel kan?
>
> Moet ik dat bedenken? Daar hebben we, als het goed zou
> zijn, een overheid voor, en ook nog goed betaald.

Dat is ook een opvatting. In een democratie denkt iedereen
mee, Ger. Want doet ook iedereen mee. Gewild of ongewild
maak je er eeel van uit. De overheid draagt slechts zorg
over de taken die vandaaruit aan haaar zijn opgedragen.

> Helaas doen ze het tegenovergestelde en moeten ze zo snel
> mogelijk naar huisgeschopt worden.

Mee eens.
Maar je analyse deel ik niet. De staat, de overheid whatever
de term hier hebben om politieke redenen het heft in handen.
Niet asl wakers over, maar als instrument in eigen dienst.

Daarom ging het ook mis. Die 300.000 hebben de 'staatsgreep'
voorkomen.

>>> Mensen als Theo van Gogh, Hirsi Ayaan, Wilders, en
>>> eerder Fortuyn waren (zijn) interessant om voor de
>>> camera te halen en daardoor de kijkcijfers op te
>>> krikken. De gewone moslim op de hoek, of de simpele
>>> autochtoon 3 hoog achter, zit niemand op te wachten.
>>> Als ik een paginagroot verhaal zou schrijven zou ik
>>> dat waarschijnlijk in geen enkele krant afgedrukt
>>> krijgen,
>>
>> Misschien ligt daarin een aspect van aandacht vragen
>> voor de boodschap wel, Ger.
>
> Of die aandacht krijgen toch?

Hoe dan, Ger? Mijn gemeente heeft (zat erbij toen de
commissie daar op bezoek ging en acte de presense gaf niets
te weten) de subsidies voor hun onderkomen ingetrokken.
Vindt je dat geen onderdeel uitmaken van de schakels in het
maatschappelijke debat?

Enkele mensen (Marrokkaanse bestuurders) hadden kritiek
geuit, Ger. Daar moet de gemeente niets van hebben.
Zouden ze beledigd zijn, Ger? Gevolg is, dat ze daar niet
meer in het bestuur zitten Ger, en dat terwijl ze heel goed
bezig waren. Enkele mensen wisten al te voorspellen wat er
ging gebeuren, Ger, na die vermeende belediging. Dat is ook
uitgekomen. Men (gemeente) zocht nieuwe bestuurders, Ger.
Bestuurders die het spelletje mee willen spelen. Vazallen dus.

Jij maakt ze mee op het gebied van de vakbonden, ik op
andere terreinen. Maar dat is wel wat er aan de hand is, Ger.
(Niets persoonlijk bedoeld, begrijp me goed)

>>> Voornoemde mensen hoeven daar geen moeite voor te
>>> doen omdat het de oplage in de verkoop zou vergroten.
>>> Dezelfde avond zou men in Nova of iets uitgenodigd
>>> worden.
>>
>> Onderdeel media, van ons onderdeel in de democratie het
>>  maatschappelijke debat. Hoe doen we dat?
>>
>> Voldoet het, functioneerd het?
>
> Blijkbaar niet dus, en de commercie bevordert dat
> funkioneren niet.

Dat ben ik met je eens. Instrument in dienst en handen van
poltitiek. Daar gaan we het niet mee redden. Er moet wel een
goed antwoord op komen, anders blijven het elders zoeken dan
waar het zit.

>>> Indien ik in hetzelfde krantenstuk beledigd zou
>>> worden ontbreken mij de financiële middelen om naar
>>> de rechter te stappen. De kans op het verliezen van
>>> het geding zou een te groot risico zijn op mijn
>>> portemonai. Sterker nog, als ik zelf bijvoorbeeld de
>>> voornoemde mensen zou beledigen op een of andere
>>> manier en men loopt naar de rechter zou ik een
>>> adequate verdediging amper op kunnen brengen.
>>
>> Hier heb je een punt, ben ik met je eens.
>
> Hehe, gelukkig :)))

Ik ben blij voor je, Ger. :)

>> [ voorbeelden: klein man ]
>>
>>> Naar mijn mening is dat het niet wat we bedoelen met
>>> de vrijheid van meningsuiting en dienen we er nog
>>> eens goed over na te denken wat dat grote goed
>>> eigenlijk betekent en wat we er mee voor ogen hebben.
>>
>> Dat ben ik met je eens. Hoe en waar voeren we het
>> maatschapelijke debat? Hoe organiseren we dat?
>
> Kunnen wij dat dan?

Zolang we kunnen denken, kunnen het ook oplossingen zijn.
toch? Als we maar alles kunne en mogen zeggen, want anders
houdt het snel op.

>> Waarom heeft het eigenlijk die positie daar waar je die
>>  noemt? Maar dan de specifieke media groep in zijn
>> geheel.
>
> Goeie vraag!!!!

Zie je, je bent aan het goede adres. :)

>>> Het is niet bedoeld om er voor te zorgen dat we
>>> elkaar maar verrot kunnen schelden en beschuldigen.
>>> Niemand wil toch leven in een samenleving waarin dat
>>> de normaalste zaak van de wereld zou zijn.
>>
>> Toch niet in de betekenis hier hoop ik Ger dat het een
>> een logisch gevolg is ban het ander, wel? Die directe
>> saenhang zie ik niet.
>
> Maar die beteknis kan het wel krijgen als we maar raak
> kunnen gaan roepen onder mom van die vrijheid. Misbruik
> ervan dus.

Nee, je probeert het opnieuw, Ger. Doorgeredeneerd kun je
straks niets meer en nergens meer iets tegen in brengen. Je
moet je niet blijven richten op het gescheld maar op de
onderliggend boodschap. Die is er, nagenoeg altijd.

>>> De vraag is dus, waar eindigt het een en begint het
>>> ander en zou dat niet voor iedereen hetzelfde moeten
>>> zijn?
>>
>> Bij (echte) vrijheid van menigssuiting, Ger. Dat is
>> voor iedereen hetzelfde.
>
> Klopt Henk, maar wel onder bepaalde voorwaarden, niet
> beledigen en voor iedereen dezelfde mogelijkheden.

De mogelijheden tot laten zich niet meten tot een mogelijke
andere onbedoelde afwikkeling. In het voorbeeld hierboven
staat voor mij vast wie hier werkelijk beledigd zijn.

>> Bovendien, is het bedoeld als bescherming tegen de
>> staat, maar die is inmiddels door de politiek
>> overgenomen. Dus laten we er niet teveel aantornen,
>> want voor je het weet mag jij hier niets meer
>> schrijven. Ze doen sowieso ons aller democratie al
>> geweld aan. Laat ons nu niet gebeuren dat we dadelijk
>> ook niets meer mogen zeggen/schrijven.
>
> En wat gaan we er tegen doen dat niet alleen de staat of
> de politiek die bescherming geniet?

In onderlinge individueele gevallen Ger is dat (wettelijk)
geregeld. Al lang bij mijn weten.

>> Want ook met een dikke 300.000 man/vrouw demonstreren
>> kon dan wel eens worden uitgelegd als beledigend. En
>> dat was het natuurlijk ook voor dit kabinet. Een
>> terechte overigens, maar daar hoor je niemand meer
>> over.  Zelfs Bert niet. ;)
>
> Als het terecht was, zoals je zegt, kan het toch niet
> beledigend zijn?

Hangt er maar vanaf wie het beoordeeld of wat beoordeeld
wordt, Ger. In dit geval zijn wij het kennelijk eens. Maar
'terecht' kon weleens individueel gekleurd zijn, toch?

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********