nog een interview... (Irak)

Wed May 19 16:20:20 CEST 2004

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Wellicht is het nuttig om ook het interview dat deze week met mij in De Groene
staat te lezen. Aangezien het nog niet online beschikbaar is stuur ik de tekst
hierbij.
Groeten,
Bert.

---

Interview Bert Bakker

Joeri Boom
Peter Vermaas

De VVD vindt het niet nodig dat de kleinste regeringspartij D66 instemt met
verlenging van de Nederlandse militaire bijdrage aan de stabilisatiemacht in
Irak. De partij neemt genoegen met de steun van de LPF of de christelijke
partijen om met een minimale kamermeerderheid de missie te kunnen voortzetten.
Toch richtte VVD-fractievoorzitter Van Aartsen zich afgelopen zaterdag op een
partijcongres rechtstreeks tot 'mijnheer Bakker', de buitenlandwoordvoerder
van D66. 'Het zou erg fout zijn', zei Van Aartsen, 'om op dit moment de
Irakezen en de Amerikanen in de steek te laten met het beschamende argument
dat je liever niet met Amerikanen gezien wilt worden.'
D66 twijfelt openlijk over verlenging van de Nederlandse missie en ergert zich
eraan onder druk gezet te worden door de coalitiepartners VVD en CDA. 'Ik heb
het over Irak, niet over de Nederlandse politiek', verzucht Bakker keer op
keer. Bij monde van toenmalig fractievoorzitter Thom de Graaf verklaarde de
partij zich vorig jaar maart nog tégen de oorlog. Eenmaal deel van het
kabinet steunde het de uitzending van troepen voor de internationale
stabilisatiemacht. De tweede verlenging, waarover kabinet en kamer deze of
volgende maand beslissen, verdient een zorgvuldig besluit, los van
partijpolitiek of ideologische beschouwingen. 
Bakker ergert zich aan de 'bijna kritiekloze houding' jegens de Amerikaanse
regering. 'Bondgenoot zijn betekent niet dat je geen kritiek mag hebben. Je
mag best tot een andere conclusie mag komen', zegt hij. 'Binnen de coalitie
slaan we elkaar ideologisch om de oren zonder goed te kijken naar het
toetsingskader. Dat mag niet gebeuren. Laten we geen verlengd verblijf
inrommelen. Over die beslissing kun je verschillend denken en je kunt
verschillende afwegingen maken. Maar zodra irritatie of ideologie om de hoek
kijkt, komt de zorgvuldigheid in gevaar.'

CDA en VVD waren, anders dan D66, van begin af aan vóór de oorlog. Speelt
dat een rol bij hun keuze voor verlengen van de Nederlandse bijdrage?
Bakker: 'Dat zou heel goed kunnen. Maar je kunt vijftien maanden na het begin
van die oorlog moeilijk doen alsof er niets is veranderd. Als je, wat er ook
gebeurt, nu nog zegt: wij moeten de VS door dik en dun steunen, dan kun je het
politieke bedrijf net zo goed door een robot laten uitvoeren. Ik ben het eens
met de mensen die zeggen: we hadden die oorlog niet moeten steunen. Maar dat
is de strijd van gister. Ik heb de huidige deelname aan de missie nooit gezien
als het steunen van de oorlog. Het gaat nu om het doel van die missie. Wat
willen we bereiken? Volgens mij willen we dat Irak wordt teruggegeven aan de
Irakezen en dat het er redelijk stabiel wordt. Bereik je dat door daar als
Nederland koste wat kost te blijven? Volgens mij niet.' 

Een jaar geleden verklaarde president Bush de strijd gestreden en besloot
Nederland deel te nemen aan een 'stabilisatiemacht'. Inmiddels is het toch
weer gewoon oorlog?
'De afgelopen twee maanden is het inderdaad uit de hand gelopen. Er is een
opleving van vijandigheden die, als we niet oppassen, nog jaren kunnen
aanhouden en waarin de Amerikanen in toenemende mate alleen komen te staan.
Lange tijd kon je de opvatting huldigen dat een meerderheid van de Irakezen de
aanwezigheid van de Amerikanen als een misschien niet prettige, maar
noodzakelijke en tijdelijke zaak zag. Dat is helemaal omgeslagen. Ook de man
en vrouw in de straat sluiten zich aan bij het verzet. Dat komt door de
martelfoto's en de manier waarop de Amerikanen gevechten voeren in Fallujah en
in de heilige steden Karbala en Najaf. De voorwaarden waaronder onze troepen
aanvankelijk werden uitgezonden, gelden niet meer. Het is niet de bedoeling
dat wij assistent worden van de oorlogvoerende naties. Wij willen dat in elk
geval niet. Als de bevolking zich massaal tegen de Amerikanen keert, keert ze
zich ook tegen de Nederlanders. Dat levert grote risico’s op. Die risico’s
kunnen verantwoord zijn, maar dan moet je wel in het doel van de missie
geloven. Doe je dat niet, dan worden de risico's onaanvaardbaar.'

Uw partij wil na de machtsoverdracht van de Amerikanen op 30 juni een grotere
rol voor de VN. Wat zou die rol precies moeten zijn?
'Met steun van de Fransen en de Russen moet er een nieuwe
Veiligheidsraad-resolutie komen die het voortgezette verblijf van buitenlandse
troepen in overeenstemming met de komende Irakese interim-regering mandateert
en legitimeert. Daarnaast moet er sprake zijn van een reële machtsoverdracht.
De Irakezen moeten meer in handen krijgen dan de verkeerspolitie. Niet alleen
de veiligheidssituatie, maar bijvoorbeeld ook de financiën. Als de
interim-regering dat zelf niet aan kan, dan moet er samengewerkt worden met de
VN. Bijvoorbeeld via een machtsdeling zoals eerder in Bosnië. Dat zijn voor
ons de voorwaarden. Ten slotte moet er voor de troepen natuurlijk ook nog iets
zinnigs te doen zijn. Als je je constant op je kamp moet terugtrekken omdat
het te onveilig is, heeft je aanwezigheid geen zin.'

Lijkt het u realistisch dat de VS veel macht overdragen aan een
interim-regering?
'Dat zullen we zien. We kunnen niet doormodderen zoals we dat al maanden doen.
Er moeten stappen worden gezet. De kans daarop is groeiende nu Bush publieke
steun verliest en daarmee misschien wel de verkiezingen. Het is evident dat
niet alles op 1 juli gerealiseerd zal zijn. Maar als er een stappenplan komt
dat de goede kant op gaat, dan blijven we meedoen. Als de Amerikanen echter
per se de positie die ze nu hebben willen handhaven, dan wordt het moeilijk.
Primair gaat het erom de Irakezen te steunen in de aanloop naar de
verkiezingen. Dat betekent dat je de Amerikanen geleidelijk op de meeste
terreinen uitfaseert. Je kunt ze nu niet missen voor de veiligheidssituatie en
de orde in het land, dat vraagt ook niemand. Maar onder wiens auspiciën wordt
het bestuur hervormd? Het is een goed teken dat Paul Bremer heeft gezegd te
vertrekken als de Irakezen dat willen. De Amerikanen realiseren zich in
toenemende mate dat de situatie niet houdbaar is.'

Nederland heeft niet direct een punt gemaakt van de martelpraktijken en lijkt
hiermee de eerstverantwoordelijke, de Amerikaanse minister Rumsfeld van
Defensie, te blijven steunen.
'Ja, dat is nogal opmerkelijk. En als je dan ziet dat Rumsfeld een dag later
voor zijn troepen in Irak uitbundig vertelt dat hij de affaire zelf gelukkig
heeft overleeft, dan vind ik dat ongelooflijk beschamend. Nederland zou zich
daardoor ernstig in verlegenheid gebracht moeten voelen.'

Wij dragen arrestanten over aan de Britten, die eveneens in opspraak zijn.
Moeten we niet zeggen: nu is het mooi geweest?
'De Nederlandse troepen bewaken geen gevangenissen. Die taak is in handen van
de Amerikanen en de Britten. Zij zijn aangewezen officieel als "de bezetter".
Dat houdt verantwoordelijkheden in op het gebied van de mensenrechten. Wij
mogen er vanuit gaan dat die verantwoordelijkheden genomen worden. Gebeurt dat
niet, dan is het de vraag of je nog wel samen met de Britten en de Amerikanen
het werk daar kunt doen.' 

De Nederlandse eenheden kunnen mensen in bewaring stellen. Daartoe staan
containers, bedoeld als cellen, op het terrein van het grootste legerkamp in
as Samawah. Hoe behandelen Nederlandse militairen de gevangenen?
'Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat onze militairen zich
misdragen. De Nederlandse militairen zijn professioneel en getraind genoeg. De
Amerikaanse strijdkrachten zitten anders in elkaar. Het zijn een beetje
desperado's vrees ik. Ik sluit niet uit dat de Amerikanen ook mensen naar Irak
hebben gestuurd die minder geschoold zijn in de militaire discipline. Als er
van hogerhand inderdaad instructies zijn gegeven, dan wordt het alleen maar
erger.' 

De Amerikaanse veiligheidsadviseur Condoleezza Rice riep in NRC Handelsblad
Nederland op de Irakezen niet in de steek te laten. Nederland is blijkbaar een
belangrijke bondgenoot. Toch zendt ons land een tweeledige boodschap uit:
minister Kamp van Defensie wil sowieso door, terwijl minister Bot van
Buitenlandse Zaken ijvert voor een VN-resolutie.
'Henk Kamp identificeert zich met de troepen. En troepen op vredesmissies,
waar dan ook, identificeren zich met de lokale bevolking. Dus zeggen de
troepen en de minister: laten we doorgaan want wij bouwen hier de zaak op. Dat
is allemaal waar, maar Bot is de minister van Buitenlandse Zaken.'

Een duidelijke boodschap namens Nederland zou misschien wat praktischer zijn,
diplomatiek gezien.
'Absoluut Maar ik ga er vanuit dat de Amerikanen zich verlaten op onze Colin
Powell, en niet op onze Rumsfeld. Hoewel de macht in Amerika wel eens andersom
ligt.'

Uw voormalige partijleider Van Mierlo vindt dat Nederland een
verantwoordelijkheid heeft tegenover de Iraakse bevolking. Bent u het met hem
eens?
'Het kan niet zo zijn dat als je ergens voor een half jaar naartoe gaat, je er
dan voor een eeuwigheid aan vast zit. We zijn naar Irak gegaan voor een half
jaar met de optie op nog eens een half jaar. We volbrengen die tijd en daarmee
is het in principe afgelopen en moet iemand anders het stokje maar overnemen.
Vervolgens gaan er processen werken waarin mensen zeggen: dat we de bevolking
niet aan hun lot kunnen overlaten en we de Amerikanen niet mogen bruuskeren.
Natuurlijk wil je geen chaos achterlaten, maar bevolking en bondgenootschap
kunnen niet je enige argumenten zijn. Neem Liberia, waar we drie maanden zaten
zonder steun van de VVD. De VN wilden dat we alsjeblieft nog drie weken bleven
omdat een aantal dingen nog niet rond waren. Maar Henk Kamp zei krijgshaftig:
drie maanden is drie maanden. Daar had hij een punt. Maar dan geldt dat ook in
het geval van Irak.'

U was voorzitter van de parlementaire commissie die de besluitvorming bij de
uitzendingen van vredesmissies onderzocht. Was de besluitvorming rond de
Irak-missie helder genoeg?
'Er zijn maar weinig operaties zo uit en te na besproken als deze. En terecht.
Het mandaat is duidelijk: het gaat om stabilisatie. Maar nu is iets anders aan
de hand. De Amerikanen hebben grote fouten gemaakt, met name met de aanvallen
in de steden en met de martelingen. We kunnen daar heel genuanceerd over doen,
maar daar heb ik helemaal geen behoefte aan. Het enige wat ze nog kunnen doen
is de macht overdragen aan de Iraakse regering en de VN. Daarbij hoort het
opheffen van de Coalition Provisional Authority, geleid door Bremer. Als er 
zo’n autoriteit moet zijn, dan moet die in handen zijn van de VN.'

Het was altijd een ongeschreven wet dat het oordeel van de grootste
oppositiepartij zwaar meeweegt bij het uitzenden van een vredesmissie. Vindt u
 het noodzakelijk dat de PvdA een verlenging steunt?
'Het is absoluut het beste om een breed draagvlak te hebben. Maar je kunt je
niet laten gijzelen door andere partijen. Bij de PvdA begint misschien een
weerzin te groeien, ongeacht de afwegingen die je zou moeten maken. Dan
formuleert men voorwaarden waaraan nooit voldaan kan worden. Daarvan kun je
een missie en een kabinet niet afhankelijk maken. Als je zegt: het moet met de
PvdA en anders niet, dan laat je de PvdA het beleid bepalen.' 

Dus u vindt, net als de VVD: een meerderheid is een meerderheid?
'Een meerderheid is een meerderheid, inderdaad. Maar die ongeschreven regel is
er niet voor niets. Want op het moment dat het fout gaat, dan zal ook een
grote meerderheid van de Kamer, die de bevolking vertegenwoordigt, zich achter
de troepen scharen. Dat is ontzettend belangrijk, zowel voor de troepen zelf
als voor het politieke lijfsbehoud. Als de uitzending van de troepen erdoor
was gedrukt met de helft van de stemmen plus één, dan had bij de dood van
sergeant Steensma de helft min één gezegd: zie je wel dat het risico
onaanvaardbaar is! Dat wil je niet. Niet voor de troepen, niet voor de
politieke discussie, en al helemaal niet voor de nabestaanden. 
**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********