Verzoek van Wilders

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Helder, Henk,

En hoe krijgen we de verantwoordelijkheid en zindelijkheid terug in dit
land?
Hoe bereiken we dat er weer in het algemeen belang en daarvan afgeleid dat
van vrije individuen gesproken en vertegenwoordigd en geregeerd wordt in dit
land?

Gezien het bedenkelijk lage niveau van onze regenten, die eerder slechte
dominees zijn, en idem onze media, die ook meer de rol van dominees en
slechte kerkblaadjes vervullen, dan een plurifomr platform te bieden van
echt maatschappelijk debat zoals jij dat onder woorden brengt, zou ik het
somber in moeten zien.

Het wordt nooit wat in dit land, zou je zelfs gezien de pogingen van D66
sinds 1966 iets ten goede te veranderen in dit verzuilde land denken.
Verzuild tot op de botten van enge belangengroepen zijn en bljven we
vooralsnog. Praktisch geen enkel maatschappelijk probleem wordt open en
bloot besproken.

Gesegregeerde groepsbelangen verstoren door de verzuilde inrichting van ons
land, instituties, politiek en media elke volwassen en niet-gesegregeerde
discussie over zelfs maar de vraagstelling van problemen. Zoals
buitenstaanders weleens waarnemen, Nederland is net de Balkan, hopeloos
verdeeld en uiteengevallen, met nauwelijks of niets gemeenschappelijks,
behalve Oranje, het Nederlands elftal, althans als en zolang het wint. Hoe
veranderen we dat, waarin D66 over minder dan twee jaar, in 40 jaar niet
geslaagd is.

Fritz

----- Original Message -----
From: "Henk Elegeert" <hmje at home.nl>
To: <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Thursday, December 09, 2004 10:32 AM
Subject: Re: Verzoek van Wilders


> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Hein van Meeteren wrote:
>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>> Fritz van Rikxoort wrote:
>>
>>> Theo en Pim en Ayaan en Geert bedienden zich altijd van argumenten, ad
>>> argumentum, i.p.v. op de man te spelen, ad hominem.
>>
>> Vaak wel, maar pooier van Allah en Geitenneuker vind ik persoonlijk niet
>> zo'n sterke argumentatie.
>
> Het zijn beeldspraken. Een beeld dat bepaalde aspecten
> tracht eruit te lichten. Maar verdedigbaar, juist ook omdat
> het niet weersproken kan worden, noch individueel, noch als
> groep. Je hebt er namelijk de bedoeling van de brenger van
> de boodschap zelf voor nodig. Het is de massa aanspreken om
> het individu te bereiken. Heel legitiem.
>
> En het kan zijn Hein, maar elke absurde reactie daarop wordt
> dan nog bedenkelijker.
>
> Zich daardoor beledigd weten is er zo een. Die gaat helemaal
> nergens over. Ik heb een en andermaal verzocht aan hen die
> dat vinden, om dat eens te onderbouwen, maar niemand die
> kennelijk in staat is daar handen en voeten aan te geven.
>
> Verbaast mij overigens ook niet.
>
> Kijk, voorbeeldje:
> Er zijn er zelfs die zich laten beledigen als NSB-er, en
> waarvan objectief kan worden vastgesteld dat ze dat qua
> leeftijd al niet kunnen zijn. Nog even los of je voor de
> loop van zo'n beschuldiging (voor wat dat waard is) moet
> gaan staan. Om dan te roepen: "kijk eens, ik ben geraakt",
> is enkel amusant alsof het een voorstelling betreft. In alle
> andere gevallen of de waarheid of niet juist, maar niets om
> je druk over te maken. Zeker niet als een enkeling claimt of
> meent dat daarmee ook nog eens een hele groep zich
> aangesproken zou moeten voelen als dusdanig.
>
> Tja .... hé.
>
> Dat slaat dus helemaal nergens op.
>
>> Ben het natuurlijk wel met je eens: woorden
>> zijn woorden en messen zijn messen. Toch moet de discussie worden
>> gevoerd: wat is belediging exact, kunnen woorden ook doden, kunnen
>> woorden beschadigen,verwonden.
>
> Precies Hein, en die discussie wordt maar niet gevoerd.
>
> Het komt onze paarden en wormen deskundige dan ook niet goed
> in zijn kraam te pas.
>
> Die (discussie) zou namelijk helder maken, dat die claim
> zich beledigd te voelen, nergens op stoelt, anders dan de
> enige eigen wens die als dusdanig op te vatten. Dat is een
> vrije keus. En in die vrije keuze worden mensen tegenover
> anderen (onoordeelkundig) in bescherming genomen?
>
> Kijk, het gaat hier ook om groepsgebeuren tegenover het
> individu, maar in onze democratie is ieder individu vrij.
>
> Anderen daarentegen menen dat je als groep gevrijwaard moet
> kunnen worden van kritiek door enkelingen. Niet dus. Zulks
> past niet in een democratie
>
> Uitgaande van de veronderstelling dat het al waar zou zijn
> dat het mogelijk is. Het is eerder een politiek instrument
> in verouderde opvattingen. Eerder een wens van bepaalde
> politici, maar die ondemocratisch is in haar uitwerking naar
> anderen toe.
>
>> Welke recties roepen dodelijke, c.q.
>> beschadigende, c.q. verwondende woorden op.
>
> Geen enkele, in de relaties waar we het hier over hebben.
> Je hebt een ontvankelijke ontvanger nodig. Zolang daar geen
> sprake is van, is er ook niets aan de hand. Het is ook niet
> objectiveerbaar te maken. Ook op geen enkele manier te toetsen.
>
> > Eerlijk gezegd vind ik de
>> discussie hierover nogal magertjes, angstig als iedereen kennelijk om is
>> in de verkeerde hoek te worden gedrukt.
>
> Nee, die indruk heb ik niet. Eerder, dat die bewust niet
> wordt gevoerd, omdat het onhoudbaar is. Regering (of beter
> Kabinet) en TK zijn met politiek bezig in plaats met de
> belangen van dit land.
>
>> Interessant, de Volkskrant. hedenmorgen. Er lijkt zich een nieuwe
>> scheidslijn te ontwikkelen: enerzijds de gevestigde politici en
>> journalistiek, anderzijds de "gewone' mensen. Die laatsten vinden wèl
>> dat Ayaan haar opgedragen werk moet doen, haar belastinggeld  moet
>> waarmaken.
>
> Er is haar geen werk opgedragen in de zin zoals zij die
> opvat. Ik vind dat zelfs een onwenselijke ontwikkeling in
> een democratie.
>
> Een regering of regeringspartij dient niet in te treden in
> de geloofbelevenis van mensen. Daar worden of zouden ze
> juist tegen in bescherming moeten worden genomen.
>
> Als dat ondersteunend zou zijn voor een maatschappelijk
> gedragen ontwikkeling, maar daarvan lijkt hier geen sprake.
> Er is ook nauwelijks debat wat ermee bereikt moet worden.
> Objectiveerbare doelen zijn er niet. Slechts wenselijk of
> gewenste mogelijke uitkomsten.
>
>> Als je een film als Submission maakt weet je donders goed dat
>> je veiligheid in gevaar komt.
>
> Nee, dat is niet zo. Een Nederlandse regering die zich zelf
> en haar grondwet serieus neemt komt ook niet in een
> dergelijke positie.
>
> Het gaat ook niet om de film zelf, noch om de inhoud. maar
> over wat deze mogelijk bewerkstelligd.
>
> Daarom ook is de discussie vertroebeld en onze paarden en
> wormen deskundige staat nu niet op om de discussie zuiver te
> voeren. Nee, erger hij meent zelfs (gaat er Europa mee in -
> ik schaam me dood) dat zijn paarden en wormen de sleutel
> zijn, maar niet dus. Dat is en vormt onze democratie waar
> deze man weer eens op onnavolgbare wijze aan bepaalde
> geloofsgroepen tegemoet komt. En op grond waarvan?
>
> Dit is geen Minister President voor alle Nederlanders, maar
> voor een bepaald deel daarvan.
>
>> dat risico neem je doelbewust,
>
> Ook niet. Dit landsbestuur geeft op geheel eigen wijze
> invulling aan haar taak. Sleept in haar kielzog zaken die in
> ons land van een hoger belang zijn daarin mee. Balkenende
> wijst de verantwoordelijkheid daarvoor af. Neemt die
> politici of anders denkenden niet in bescherming, maar
> bestrijdt deze juist op grond van zijn paarden en wormen.
> Voor de mogelijke gevolgen daarvan verwijst hij naar de
> verantwoordelijkheid van het individu zelf.  Maar die hebben
> een taak in deze democratie, maar ook die discussie gaat hij
> uit de weg.
>
> > dus het is
>> geen excuss je werk niet meer te hoeven doen, vooral als je afdoende
>> (zegt de kamervoorzitter) beschermd wordt.
>
> De vraag m.i. moet zijn of een politica/us op een die manier
> en buiten de maatschappij zelf om, op een dergelijke te werk
> zou moeten (willen) gaan. Ik kan die door burgers zelf
> gedragen wenselijke veranderingen maar niet ontdekken.
>
> Dat ontslaat deze regering niet van het nemen van
> maatregelen tegen ongewenst (gewelddadig) gedrag
> binnengezinnen, van welke origine dan ook.
>
> De grondwet dient centraal te staan, hierin en de taak die
> daaruit logischer wijs voortvloeit.
>
>> These: wie a zegt moet b verwachten, iedereen heeft de plicht de
>> consequenties te overdenken van zijn of haar woorden of daden en de
>> verantwoordelijk te nemen voor de voorspelbare gevolgen.
>
> Ja, maar daarmee kun je ook precies alles rechtvaardigen.
>
> Precies zoals Balkenende ook doet, maar die wijst de
> verantwoordelijkheid voor wat hij doet nu juist af.
>
> Henk Elegeert
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********