Terrorist

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Auke Hulst wrote:

>>> Auke Hulst wrote:
>>>
>>> Het is misschien moeilijk een sluitende definitie van "terrorist" te
>>> produceren, maar het is wel belangrijk een schim van een schijn van
>>> duidelijkheid te scheppen. Het woord kan anders - zoals nu veelvuldig
>>> gebeurt - te pas en te onpas gebruikt en misbruikt worden om groepen
>>> met onwelgevallige doelen, opinies en methoden te demoniseren en
>>> onderwerp te maken van dubieuze justitiële methoden.
>>>
>>> De essentie van terrorisme zit hem denk ik in het doel - het
>>> ontwrichten van de maatschappij middels het inboezemen van angst -
>>> maar vooral in het middel: willekeurig geweld.
>>
>> Nou nee, eerder in het systematisch ontkennen van bepaalde
>> rechten van een groep mensen/burgers. Het falen die onder de
>> aandacht te kunnen krijgen en de ontkennende reactie van de
>> machthebbers, en/of een wereldgemeenschap die lafhartig
>> toekijkt.
>
> Ik probeerde alleen tot een definitie te komen van wat een
> terroristische handeling eigenlijk is, omdat jan-en-alleman op het
> moment probeert clubjes in die hoek te duwen.

Ja, en ik probeer je te weerhouden van die handeling! ;)
Zoiets moet je ook niet in je eentje willen doen.

Vandaar mijn opmerking hierboven.

> Ik heb het niet over de
> oorzaken van terrorisme. Dat is een andere discussie.

Nee, dat vind ik volstrekte nonsens zelfs.
Science fiction, zo je wilt. Je tracht tot een definiering
te komen zonder gedegen onderzoek, zonder

> Overigens zijn er
> ook terroristen die onredelijk zijn en niet zielige slachtoffers zijn
> wier 'rechten' worden aangetast. Je moet de discussie niet alleen voeren
> in de context van Israël/Palestina, want dan laat je je opmerkingen
> kleuren door je opinie over die situatie.

Ik probeer derhalve om buiten die voorbeelden te blijven,
maar anders dan jij laat ik mij er niet helemaal door
kleuren. Ik haal ze slechts aan als voorbeelden en reden
waarom een herbezinnen op de definiering m.i. niet aan de
orde is, maar politiek is ingegeven.

De domkoppen in het parlement willen niets liever dan een
sluitend antwoord, en ik kan je nu al vertellen dat dat er
niet zal is of zal zijn. Waarom, omdat dat te maken heeft
met de complexiteit van onze samenleving. De wens tot het
inrichten daarvan tot hapklare brokken in goed en slecht



> Wat je daarboven zegt is: o,
> wat zijn terroristen zielig, en wat worden ze door de wereld genaaid...

Nee, (deze kwam er heel gemakkelijk uit) dat is jouw
interpretatie, alles behalve de mijne.

> Al je volgende opmerking, Henk, vloeiden overigens ook voort uit de
> misvatting dat ik terrorisme probeer te *verklaren*, de oorzaken zoek.

Nee, (en opnieuw die kwam er weer heel gemakkelijk uit) ik
zie je bezig een definitie te formuleren zonder onderzoek
naar de bestaande, zonder onderzoek

> Terwijl ik alleen tot een defenitie van een *handeling* probeer te
> komen, zodat we allemaal over hetzelfde praten en we *misbruik* van het
> label kunnen tegengaan.

Kijk en dit is precies waar ik me tegen verzet. Als je maar
een definieert hebben dan kunnen we het allemaal oplossen.
Nee, nogmaals daarvoor het je de oorsprong van het conflict
voor nodig, de medewerking van hen die het aangaan wil je
tenminste het conflict zelf aanpakken.

Jij zoekt je heil waar je het per definitie niet en nooit
zult vinden.

> (Ik heb voor de overzichtelijkheid de meeste
> opmerkingen even geschrapt, zie voor reference Henks mail.)

Jammer.

>>> Willekeur is daarbij ideaal, omdat dat
>>> iedereen inprent dat hij of zij de volgende kan zijn. Het 'terror' in
>>> terrorist verklapt dit centrale kenmerk al.
>>
>> Nee, het maakt het lastiger om tot opsporing van de
>> mogelijke daders te komen.
>
> Het woord 'nee' komt nogal makkelijk uit je toetsenbord, Henk...

Auke, hou op met deze onzin. Het heeft helemaal niets te
maken met het al dan niet gemakkelijk of niet uit mijn
toetsenbord komen. Zwaktebod in je argumenten...

> Die daders (in de zin van: groepering) eisen over het algemeen ook nog
> trots hun verantwoordelijkheid op!

Heb jij je daar, in jouw definitie, rekenschap van gegeven?

> En lui die een zelfmoordaanslag
> plegen zal het helemaal worst zijn of ze makkelijk op te sporen zijn.

Afhankelijk van wat men (ten aanzien van henzelf of
verwanten) met het resultaat voor ogen heeft.

> Dat zijn ze trouwens... Men neme een veger en blik...

Je raaskalt. Maar ik ga hier niet (verder) in op je afleidingen.

>>> Ik zou zeggen: een Palestijn die een aanslag pleegt op een militaire
>>> patrouille of een militair checkpoint is geen terrorist, maar een
>>> combatant / verzetsstrijder die een oorlogshandeling pleegt. Een
>>> Palestijn die een bus met kinderen opblaast is een terrorist.
>>
>>
>> Dat is veel te kort door de bocht. Israel is een democratie,
>> maar een met een alles behalve democratisch handelen.
>> Democratieen zoeken hun oplossing niet via geweld of
>> escalatie van geweld, maar via dialoog en erkenning van
>> rechten waar mogelijk. Dat maakt de bevolking van Israel
>> even medeschuldig aan de spiraal van geweld, als een
>> mogelijke misstap van een toevallig samengestelde regering.
>
> En dus is het hetzelfde om een kleuterklas op te blazen als een
> militaire patrouille? Ik volg je niet. Je moet een onderscheid maken
> tussen verantwoordelijke instituties en burgers.

Dat doe ik ook. Alleen jij stelt ze hier in slagorde naast
elkaar. Ik niet, dus niet mijn actie!!!!

 > Een terrorist kan niet
> aan je neus zien of je Arbeiderspartij of Sharon hebt gestemd.

Daar gaat het mij niet om. Waar het om gaat is dat sinds
12/09 er een democratisch !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! gekozen
regering is die (bijna) niets anders dan geweld gebruikt.

Er dreigt een democratische gekozen leider om te brengen!!!
Nota bene!!!! Door een democratisch gekozen bewind. Kun jij
het je voorstellen??

Resoluties door vorige regeringen aan haar laars lapt, waar
een groepering(en) door gedupeerd word(t)/en.
Nota bene door een instituut dat is opgericht om wat een
groot deel van die bevolking is overkomen.
Namelijk buiten de maatschappij te worden geplaatst door
overheids handelen. Een democratische in dit geval, die
andere was een dictatuur.

Maar goed, daar ging het hier niet over.

 >  En
> kinderen zijn helemaal niet 'medeschuldig.' Natuurlijk is 'de bevolking'
> (in abstracte zin) medeverantwoordelijk, maar die schuld kun je niet
> voetstoots naar individuen transferen.

Daar ging het me ook niet om. Overigens staat het de burgers
vrij om een regering te kiezen die vrede wenst en nastreeft.

> Trouwens, democratiën zoeken al zolang ze bestaan óók oplossingen via
> geweld en escalatie van geweld. (Nederland in Indië?) Laten we
> alsjeblieft niet doen of democratiën inherent braaf en beschaafd zijn.

Daar ging het mijn ook niet om. Het gaat om de vergelijking
democratie versus dictatuur.

>>> Een
>>> terrorist bedient zich van een andere, indirectere strijdmethode.
>>> Daar zou, denk ik, het onderscheid op gebaseerd moeten worden.
>>
>> Ik vind je analyse tot dusverre onder de maat, omdat je uit
>> lijkt te willen komen waar je zelf het eindpiketje hebt
>> neergezet, in weerwil van een werkelijkheid en in de
>> richting van een oplossing.
>
> Ach, eerst niet begrijpen waar het over gaat en dan iemands 'analyse'
> onder de maat noemen.

?????
Je analyse, je onderzoek is onder de maat. Daar kunnen we
het toch wel over eens worden, toch?

 > Ik ben nog helemaal niet toe aan een 'oplossing'.

Dan weer ontken je daar naar op zoek te zijn dan weer ben je
er niet aan toe .....

> Zolang we niet eens zijn over een definitie van wat een terroristische
> handeling is, zal die discussie ook nooit tot een goed einde gebracht
> worden, omdat iedereen het over iets anders heeft.

Ach, ik stel vast dat je nauwelijks geinformeerd aan het
onderwerp bent begonnen. Je goed recht hoor.

Dat je vervolgens claimt dat een oplossing pas dichterbij
kan komen als er een definitie zal zijn. Dit getuigt evenmin
van enig inzicht in de materie, maar en meer op een willoos
slachtoffer dat zich eveneens door de emoties mee laat slepen.

De arrogantie te verwachten dat er een oplossing mogelijk is
via een definitie heb ik al helemaal niet.

Je kunt evengoed met een brandblusser er hen gaan.

Politiek gezwets, met geen andere doel dan de andere kant
omkijken bij de onschuldige slachtoffers.....

 >  De verzetsstrijder
> van de een is de terrorist van de ander. Vanuit dat startpunt - de
> subjectiviteit van het label 'terrorisme' - zal er nooit een oplossing
> komen.

Ik kan je redenering niet helemaal volgen. Je zegt je zoekt
naar een definitie, en nu zoek je naar oplossingen?
Maar waarvoor dan?

>>> Overigens wil ik niet zeggen dat verzetsdaden of de
>>> oorlogshandelingen van een combatant goed te praten zijn. Zeker niet!
>>
>> Ik zou willen stellen dat je daar ook niet over gaat. Of
>> bevindt jij je in omstandigheden waarin een dergelijke
>> keuze(s) van je worden gevraagd?
>
> Ik wilde alleen even voorkomen dat mensen de indruk krijgen dat ik
> (volgens mijn definitie) niet-terroristische politieke geweldsdaden wel
> jofel vindt. Ik matig me verder niks aan.

Hoe kun je tot een dergelijke conclusie komen (immers je
definitie is niet - zelfs verre van - af) en waarom verdedig
je je daar dan tegen?

>>> Ik probeer hier alleen een werkbaar onderscheid te formuleren,
>>> waarmee we voorkomen kunnen dat elke strijder lukraak het label
>>> terrorist kan krijgen opgeplakt.
>>
>> Waaruit zou dat moeten blijken, Auke?
>
> Ik geloof dat de discussie hier juist mee begon, omdat dierenactivisten
> het label van terrorist kregen opgedrukt.

En ik begrijp van jouw nu dat we er zullen komen met een
nieuwe definitie????

Waarom stel je die mafkezen die zulks roepen niet aan den
schandpaal?

>>> Wat betreft dierenactivisten. Lijken me ook geen terroristen maar
>>> combatanten.
>>
>> Ach wat nu, een nieuwe term?
>> Niet doen, we komen nu al om in die dingen, en die enkel het
>> oeverloze gezwam in de hand werken.
>
> We hebben juist verschillende termen nodig om onderscheid te kunnen
> maken tussen verschillende handelingen.

Nee, er is meer dan voldoende wet- en regelgeving voorhanden.

> Het probleem dat ik signaleer is
> dat overheden proberen terrorisme zover op te rekken, als ze zelf
> toevallig uitkomt.

Precies. Die hebben er belang bij om tot nieuwe definities
te komen waarmee wel handelend kan worden opgetreden. Echter
het lost helemaal niets op aan de onderliggende
problematiek, maar erger, het zorgt er juist voor dat de
overheid middelen in handen krijgt om de relatieve vrijheden
nog meer onder druk te zetten. Het is die systematiek waar
ik me tegen verzet en die alleen maar een krachtiger
overheid creëert die (haar) oplossing(en) aan de burgers
gaat opleggen, i.p.v.. een burger die zelfstandig kan denken
en handelen en er met de bio-industrie samen uit kunnen komen.

 > Dat moet je willen voorkomen door categorieën af te
> bakenen. Dat is wat ik probeer.

Dat streven kan ik in mee, maar de weg waarlangs niet.

> Vanwaar overigens de badinerende toon?

Hoe kom je daar nou aan? Ik ben in discussie met je ....

>>> Kortom: het verschil zit hem in de vraag of je direct tegen je
>>> geformuleerde vijand strijdt, of de vijand indirect probeert te
>>> ontwrichten middels willekeur en het angstinstrument.
>>
>> Nee, daar zit het verschil echt niet.
>> Je tracht tot een eigen definiering te komen op grond van
>> eigen veronderstellingen.
>>
>> Combattanten is zo'n vinding. Het laat niets aan de fantasie
>> over hoe het met zijn of haar rechten zal aflopen.
>
> Combatant betekent gewoon strijder. Ik maak een onderscheid tussen
> mensen die burgerdoelen treffen teneinde via-via iets te
> bewerkstelligen, en die mensen die in een 'oorlogssituatie' politieke en
> militaire doelen van zijn of haar vijand treffen. Jij niet?

Wat ik niet? Ik begin er überhaupt niet aan om tot
herdefinieeringen te komen. Ze dienen ook nergens toe. Ik
trap alleen niet in die hysterie die kennelijk in de tweede
kamer leeft en heerst. Een nogal opzichtige electorale
poespas als je het mij vraagt.

 >  (Er is ook
> nog zoiets als oorlogsrecht, waar dat onderscheid gemaakt wordt.)

Ik had al aangegeven dat je de oplossing zoekt in een nogal
militairistische hoek. Zal Balkenende blij mee zijn. Hoeft
ie niets te doen aan de controle op de milieu wet- en
regelgeving en ook niet te komen tot een snelle oplossing
van het nitraat probleem. Laat staan dat ie burgers de
mogelijkheid biedt tot werkelijke inspraak en er een einde
komt aan het gedogen van wet- en regelgeving in de
strontgebieden van dit land.

We zullen zien wat de morele werkelijkheid is of wordt van
dit kabinet. Of dat het slechts paarden en wormen zijn waar
we rekening mee moeten houden.

Nee, dit is geen uitstapje. Dit is het centrale thema waar
het met die "one issue" groeperingen omdraait.

"One Issue" als antwoord op een falend beleid ten aanzien
van onze democratie.
Nu mag jij weer. :)

> Later schreef je:
>
> At 23:31 +0200 06-10-2003, Henk Elegeert wrote:
>
>>  > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>>
>>>  Of mijn idee van wat 'terrorisme' is nu correct is of
>> niet, aangezien
>>>  er wetgeving gemaakt is en in de maak is om met het
>> fenomeen af te
>>  > rekenen, lijkt het me belangrijk tot een definitie te komen.
>>
>> Die is er al, en al langer. Wat is er mis mee en waarom?
>
> Als er al een is, blijkt dat niet uit de nogal vrijpostige manier waarop
> met het label wordt omgesprongen.

Mee eens. maar het is ook de politiek die het op de agenda
heeft gezet. En als ik je een tip mag geven - zoek eens uit
- welke politici en met welke agenda !!!!!

 >  Niemand schijnt hem ook te kennen,
> want op deze lijst heb ik nu al tien verschillende opinies gelezen over
> wat nu precies terrorisme is.

Ik vind dit alles behalve een krachtige ondersteunig voor
jezelf gestelde opdracht om er dan ook met een aan te komen.

Dat niemand ze schijnt te kennen wil nog niet zeggen dat ze
niet bestaan. Ik wees er al eerder op.

Het zal ook wel niet toevallig zijn dat een paar LPF-ers -
nauwelijks op de hoogte en/of rechtreeks of indirect
belanghebbend - zich achter deze hetze bevinden.

> Belangrijker: overheden overal ter wereld
> schijnen hem óók niet te kennen, of zich er niet door gebonden te
> voelen.

Opnieuw, het is een poging van politiek rechts van dit land
om tot een herdefiniering te komen.

Kunnen ze ook op dit terrein als schoothondjes achter de
Amerikaanse aanpak aan.

 > Oftewel, zo er al een is, is het er vooralsnog één zonder
> betekenis.

Je bent niet geinformeerd ?!?!?!?!?? De betekenis wordt
voortdurend aangepast aan de wens van de Amerikanen om op
terroristen jacht te kunnen gaan.

Neem eens een kijkje bij de UN/VN.

 >  We moeten dus op de een of andere manier
> internationaal-rechtelijk tot definiëring komen, die ook wat betekent,
> omdat iedereen het erover eens is.

Die is er al !!!! GA nu eens op zoek ipv. voortdurend het
bestaan of werking ervan te ontkennen.

> En dat kan volgens mij alleen door
> een operationele definitie, die niet door waardeoordelen gekleurd is.

(Niet door waardeoordelen gekleurd) In dat geval er maar
niet aan beginnen, lijk me.

Dat is echt teveel gevraagd. En kwam je niet zelf met
dergelijke voorbeelden hier al op de proppen?

En een "operationele definitie" zeg je?
Klinkt naar ........

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********