Joop Wijn: eens of oneens?

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Bart Meerdink wrote:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Henk Elegeert wrote:
>>
>> Bart Meerdink wrote:
>>
>>> Henk Elegeert wrote:
>>> (Bart dus):
>>>
>>>>> Een discussie, geen debat, dus niet van: "wie krijgt er gelijk?", maar
>>>>> wat betekent het allemaal, wat zijn de positieve aspecten, de
>>>>> negatieve
>>>>> aspecten, en de alternatieven.
>>>>
>>>> http://www.cisasite.nl/contentWijn.htm
>>>> Cisa
>>>
>>> Bedankt voor de links Henk, maar jammer dat niemand zelf op de
>>> probleemstelling reageert. De problematiek is blijkbaar te belangrijk
>>> voor de lijst :-(
>>>
>>> Mijn commentaar:
>>>
>>> Wat Cisa betreft, een belangengroep voor alleenstaanden, en dat merk je
>>> ook in de verdraaiing die ze menen te moeten toepassen op wat Joop Wijn
>>> in het interview stelt.
>>
>> Welke verdraaiing bedoel je dan, Bart?
>
> Nou, er staat bij Cisa: "Op de kritische vraag van interviewer Rob Trip
> of alleenstaanden wel die draagkracht hadden, kwam een onthutsend
> antwoord. Het ging niet zozeer om het netto inkomen op zich, maar omdat
> "mensen, gezinnen in hun belevingswereld te hoge lasten ervaren."
> Behalve de onzin van het argument, kun je je afvragen of alleenstaanden
> geen belevingswereld hebben. Daar had de staatssecretaris het niet over.
> Bovendien is de mens het enige wezen dat onverzadigbaar is. Dus hoe meer
> aan de 'belevingswereld' van een specifieke groep tegemoet wordt
> gekomen, des te meer gaat die eisen."
>
> Maar Wijn heeft gezegd in zijn antwoord (letterlijk, ga maar na, 12:40
> ongeveer): "Op het moment is het zo, als je het hoogste inkomen hebt
> betaal je het meeste belasting. Terwijl dat vaak helemaal niet de
> beleving van de mensen zelf is, want je kijkt niet alleen naar wat krijg
> ik binnen aan salaris, maar ook, welke kosten moet ik maken die
> onvermijdbaar zijn."
>
> Vergelijk het maar, kun je zien wat voor bullshit het Cisa debiteert.

Ik ben ingegaan op hetgeen in zijn stuk stond. Niet op het
gesprek dat hij gevoerd heeft met Trip.

Ja en als je nu een positieve benadering wilt moet je juist
niet mee gaan in de lijn van Wijn. Die heeft het over een
beleving. Niet over wat er werkelijk plaats vind, maar
daarnaast is het slecht een beleving en vanuit een bepaald
perspectief, namelijk dat van Wijn zelf. Hij voert hier een
emotionele beleving op als argument.

Daar staan er honderden tegenover die allemaal even
rechtvaardig zijn. En inderdaad, daar heeft Wijn het niet over.

>>> Er wordt gestrooid met termen als onthutsend,
>>
>> Dat lijkt me terecht. We hebben net Paars I en II achter de
>> rug. Heeft Wijn zitten slapen?
>>
>> Of heeft het geen gevolgen voor hen ?
>>
>>> onzin, er wordt een hoop oud zeer opgerakeld.
>>
>> Is het wel oud, Bart?
>>
[knip]
> Wat hebben de jaren tachtig met Lubbers en Ruding nou te maken Wijn's
> voorstellen?

Alles Bart, als je wilt zien dat het terugkeer is naar die
vorm van het inzetten van het instrument van belastingen om
in te zetten als sturingsinstrument in het inkomen van
mensen. Daar zijn we net van afgestapt.

> Ze zeggen alleen maar iets over over de onwil van mensen om
> het over het jaar 2003 te hebben, over wat nu voorligt. De enige link is
> de rancune jegens het CDA en dan maakt het niet uit hoe ver je terug in
> de tijd moet gaan om die rancune te kunnen botvieren.

Nee, het is een terugkeer naar een sturing via belastingen.
Dat is geen positieve benadering maar een negatieve.

>> En is Wijn niet met clientisme bezig?
>
> Je kunt gemakzuchtig iets suggereren, hoef je niet na te denken
> tenslotte, maar waarom ga je niet op de inhoud in? Dan rolt er toch
> vanzelf uit of er sprake is van ongerechtvaardigde bevoordeling van
> bepaalde groepen of niet? En zou dat zo blijken te zijn zijn, is het dan
> niet aannemelijk dat dat eenvoudig te corrigeren valt in het plan?

Als je eerst aanvaard dat je een principe opgeeft wel.
Immers het is dan opgegeven en dan is elke correctie
mogelijk. Punt is dat het dezelfde emotionele argumenten
zijn zoals Wijn er een aantal gebruikt. Daar waren we nu
juist vanaf.

>> .....Maar ik heb nergens gelezen dat ze
>> kinderen als speeltjes ziet. Het is - en dat merkt ze
>> terecht op - een verantwoordelijkheid die je op je neemt.
>
> Er staat: "Daarnaast zijn kinderen een keus: niemand is verplicht ze te
> krijgen; maar wie ze graag wil kan moeilijk verlangen dat degenen die
> een weloverwogen ándere keuze maken, aan zijn keus meebetaalt, bovenop
> de door iedereen opgebrachte kinderbijslag."
>
> Meebetalen aan de keuze van de ouders. NEE, zeg ik, een keuze is een
> ding, en een kind is een mens. Wat de staat betaalt is voor *mensen*,
> kinderen in dit geval. Door wiens "keuze" je op de wereld bent gekomen
> doet er niet toe, je bent er, je bent een mens.

Bart, de staat betaalt niets. Ze her/verdeelt wat ze elders
gehaald heeft.

>>> Kinderen zijn geen
>>> objecten, het zijn mensen, burgers van ons land, onafhankelijk van in
>>> welk gezin ze toevallig geboren zijn.
>>
>> Je draait nu om de brij heen, Bart.
>
> Je spreekt in raadselen.

Je lijkt een argument aan te dragen, maar daar is geen
sprake van. Het draagt niet bij tot de kern van onze discussie.

>> Karin Spaink schreef:
>> "
>> ..
>> Wijn zette feitelijk de kostwinner die veertigduizend euro
>> verdient en daarmee vrouw en kinderen onderhoudt, tegenover
>> een alleenstaande met hetzelfde inkomen. Wat duidelijk maakt
>> dat het Wijn niet te doen is om eerlijkheid, een faire
>> lastenverdeling of nivellering, ook al wilde hij het graag
>> zo voordoen. Het gaat hem om het steunen van een specifieke
>> leefvorm. De belastingen moeten 'aansluiten bij de
>> belevingswereld van de mensen', lichtte hij in het weekend
>> nog maar eens toe, en die belevingswereld is 'het gezin'.
>> ..
>> "
>> Alweer een paar terechte opmerkingen.
>
> Nee, slechts ongefundeerde beschuldigingen.

Waaruit blijkt dat?
En wat zijn die beschuldigingen dan, Bart?
Het zijn er meerdere?

>>> Hoezo, woont een gezin goedkoper dan een alleenstaande? Kan een gezin
>>> voor dezelfde 40000 euro meer kopen dan de alleenstaande? Elke logica
>>> ontbreekt.
>>
>> Toch klopt dat. Ik heb al een paar redenen/oorzaken daarvoor
>> genoemd, maar er zijn er (echt) veel meer.
>
> Nou je moet ziende blind zijn.

Ach, overkomt ons allemaal regelmatig. :)

 > Met twee personen de huur opbrengen zou
> makkelijker zijn dan als alleenstaande de huur opbrengen, terwijl die
> twee personen meer ruimte nodig hebben en toch samen met hetzelfde
> bedrag toe moeten komen als de alleenstaande in z'n eentje heeft!

"
Wijn zette feitelijk de kostwinner die veertigduizend euro
verdient en daarmee vrouw en kinderen onderhoudt, tegenover
een alleenstaande met hetzelfde inkomen
"

>>>> http://home.wanadoo.nl/verpel/geld/205cisalvrk.html
>>>> Wat doen politieke partijen voor alleenstaanden?
>>>
>>> Een overzicht van de standpinten van politieke partijen onder de titel :
>>> "Wat doen politieke partijen voor alleenstaanden?"
>>>
>>> Ik denk dat een nog nader in te vullen draagkracht-model zoals in Wijn's
>>> voorstellen nodig is, een uitgelezen mogelijkheid biedt om eventuele
>>> bestaande onrechtvaardigheden jegens alleenstaanden over het voetlicht
>>> te brengen en te corrigeren.
>>
>> Men wil helemaal geen model. Het past ook niet. Het is oude
>> politiek. Zeker na 8 jaar Paars.
>
> Een erudiete reaktie, het wordt spontaan duidelijk waar je het over hebt
> en waarom het vanzelf spreekt.

Er is geen bestaande onrechtvaardigheid Bart. Die zienswijze
is niet onderbouwd en je doet net als Wijn dat die vanzelf
zou spreken. Nee, alles behalve dat. Toon dan aan dat er
behoefte is aan dat draagkracht-model.

>>> Als een alleenstaande relatief hogere vaste
>>> lasten heeft dan corrigeert een juist model hiervoor. De kinderbijslag:
>>> model houdt rekening met die inkomensbijdrage. Enzovoort. Iedereen
>>> tevreden?
>>
>> Nee, want waarom zorgen ouders van kinderen dan niet zelf
>> voor al die infrastructuur die nodig is voor de kinderen.
>> Meedragen in de kosten van (andermans) kinderen in de zorg,
>> scholen, verkeersmaatregelen, verzekeringen etc.....
>>
>> Die kosten zijn niet betaald uit de inkomsten van alleen de
>> ouders. Laat Wijn dus ophouden met de fopspeen!
>
> Je vindt dat goede voorzieningen voor de volgende generatie niet van
> eminent nationaal belang zijn? Dat alleenstaanden eigenlijk helemaal
> niets terug hoeven te doen voor datgene waarvan ze zelf hebben mogen
> profiteren? Wat een armoedig gebrek aan visie.

Wat een prachtige stropop, Bart.

> Sorry Henk, op een vorige bijdrage van je reageerde ik niet omdat ik
> geen manier zag omdat op een positieve toon te doen.

Sorry Bart voor mij hoeft dit niet. Je speelt de man.

 > Deze reaktie heeft
> hetzelfde probleem, laat het dan ook maar de laatste zijn in deze
> discussie met jou.

Een emotionele reactie, Bart.
Het maakt echter niet duidelijk waar het je om gaat.
Je duidt een probleem (althans door jouw ervaren), maar ik
heb geen mogelijkheden daar iets positiefs mee te doen.

Wat is volgens jouw de kern van de/onze discussie?

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********