persbericht Irak

[Olav Lavell]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Op do 13-11-2003, om 22:27 schreef Martin Lentink:

[knip]

> > Precies dezelfde mannetjes met hun geschut, nu versterkt met nog wat
> > andere mannetjes (ook met geschut).
> 
> Zo. Is dat zo? Hoe _weet_  jij dat? Welke feiten kun je daarover naar
> voren brengen?

Naar ik meen te weten zitten de Amerikanen en Britten (dat bedoel ik met
"dezelfde mannetjes") daar nog steeds. Of heb jij andere informatie? Dan
moet je Reuters even bellen.

> > > > Sterker: zouden we het daar nu niet eens heel dringend over
> > > > moeten hebben, om er een mening over te vormen? Want hoe kun je
> > > > anders verder met die partij?
> >
> > > Over welke partij spreek je hier?
> >
> > De door ons zo geliefde neocon regering van de USA. Maar dat kon je
> > zeker wel raden?
> 
> En jij bent het met die regering niet zo eens begrijp ik.

Correct. Maar daarin verschil ik dus geenszins met jou geloof ik :)

[knip]

> > > We moeten het over de beweegredenen van velen hebben.
> >
> > Zeker, maar laten we daarbij eens beginnen bij het begin. Het is net
> > wiskunde. Deze vraag die ik opwerp dus niet overslaan als een wat
> > "lastig en vervelend" hoofdstuk, want dan begrijp je de rest van het
> > boek niet meer.
> 
> Nee meneer. Jij reageert op _mij_. Dus evenmin de strekking van mijn
> betoog verontachtzamen. Ik stel dat er in het voorgaande debat
> onjuiste vergelijkingen worden gemaakt, jij reageert met daar niet op
> in te gaan

Jammer dat je gemist hebt, dat ik daar wel op ben in gegaan. Maar als
dat niet was op de manier die je wilde, soit.

[knip]

> Opnieuw: Nee meneer. Het gaat naar mijn mening allang niet meer om de
> oorspronkelijke intenties van de Amerikanen,

Oh. Zijn we over die intenties al eens dan? :)

> maar om de situatie zoals ze nu is. Dáár gaat Hein's motie over (die
> ik overigens gesteund heb. Jij ook?).

Ik kon helaas geen lidmaatschapsnummer produceren. Maar dat heb ik Hein
al laten weten. Hij heeft in dezen beslist mijn *morele* steun.

[dit ging over mensen die niet willen hebben over redenen voor oorlog:]

> > Misschien omdat dat de vraag zou opwerpen hoe ze zelf in de aanvang
> > van het conflict gezeten hebben?
> 
> Hoe verschrikkelijk relevant is dat nu?

Dat is maar in zoverre relevant dat er (altijd, en overal) mensen
bestaan die éénmaal ingenomen stellingen niet meer willen verlaten. Het
doet pijn, om toe te moeten geven dat je er naast zat. Dan maar liever
voortgaan op de ingeslagen weg, en daar smoezen voor verzinnen.

Rechtvaardigingen en rationalisaties.

Zeg nu niet, dat zulks niet voorkomt.

> > > De situatie is veel te ernstig om het daarbij te laten .
> >
> > Mag ik het daarmee weer eens zijn? Het is *echt* veel te ernstig.
> >
> > Dus: a.u.b. ophouden met deze fase van ontkenning.
> >
> > Nog maar eens de vraag: hoe is de huidige kolerezooi ontstaan? Door
> > de Amerikanen (en allen die daar achteraan liepen) toch zeker? Of
> > toch door Saddam Hoessein, de schurk, omdat hij zijn
> > massavernietigingswapens verstopte waarvan we zo "zeker" wisten dat
> > hij ze op de één of andere manier wel moest hebben.
> >
> > Alle andere zaken die genoemd worden ("het is toch maar goed dat
> > *hij* nu weg is; de mensen van Irak zijn bevrijd van een gruwelijk
> > bewind") - dat zijn niets anders dan schijnheilige rechtvaardigingen
> > en rationalisaties achteraf.
> 
> Yo!  Ook voor de Iraqi?

Maar het wordt ze nog *steeds* niet gevraagd, of wel dan?

En dat was nog wel jouw uitstekende plan.

In elk geval werd/wordt het ze niet gevraagd door de benevolente
"bevrijders" ter plaatse. Die hebben tegenwoordig dan ook vooral een
probleem daar met toenemende vijandigheid van de bevolking jegens
henzelf.

> En als je daar "Ja" op antwoordt: Hoe _weet_  je dat dan?

Ach, kom nou toch. Leer eens kranten lezen.

> Kun je met _feiten_ komen? Overigens, realiseer je wel dat de
> consequentie van je stelling is dat de Iraqi onder Saddam zich beter
> af wisten dan nu. Die stelling zou ik dan graag onderbouwd zien.

Dat is helemaal niet wat ik beweer, je schiet mis. Ik had het over
rechtvaardiging en rationalisatie achteraf. Eigenlijk al vanaf de
aanloop tot de invasie, toen steeds duidelijker bleek dat men met het
argument "massavernietigingswapens" de wereld niet geheel achter zich
kon krijgen. En volgend op de invasie, toen bleek dat die verfoeide
spullen ook inderdaad niet gevonden konden worden (waar wij niet
verbaasd over waren, of wel?).

Ongetwijfeld zijn veel mensen in Irak nu blij met het feit dat Saddam is
opgekrast (of althans: opgekrast lijkt te zijn). Ik gun ze dat ook
beslist. Maar zo blij als ze zijn dat die vent is opgehoepeld, zo
ontevreden zijn ze nu ook dat ze onder bezetting van een vreemde
mogendheid leven. De mensen gingen *niet* massaal de straat op om de
Amerikaanse soldaten te verwelkomen, en welkom zijn diezelfde soldaten
nooit geweest.

Dat clipje van de val van dat standbeeld op dat plein was ernstig in
scene gezet (ik heb op diezelfde dag de hele dag TV zitten kijken, dan
kon je het zien gebeuren - later is dat event ook heel treffend
beschreven).

> > Daarmee kun je wel proberen een oorlog en tienduizenden slachtoffers
> > goed te praten maar dat is feitelijk IMMOREEL.
> >
> > Zo, is dat hoge woord er ook uit. Ik maak zeker geen vrienden hier?
> 
> Is dat je bedoeling dan?

Ach, ik probeer nog wel degelijk invloed uit te oefenen. Dus ik wil de
mensen zeker niet *te* hard in het gezicht slaan :)

> Maar als het je goed doet:
> 
> JE HAD GELIJK!!!!!!

Voelde je je aangesproken dan?

Iedereen die de oorlog heeft gesteund, zij het politiek, militair, of
zelfs maar moreel, dient zich natuurlijk wel de verantwoordelijkheid
voor de gevolgen en de doden aan te trekken. En als men dat dan niet
doet vind ik het niet overdreven om dat immoreel te noemen.

Verdomd, ik voel me daar zelfs verantwoordelijk voor.

> OK.
> 
> En nu?

Vooruit kijken natuurlijk! Dat wil je toch óók zo graag?

Maar dus liefst wel op basis van een krachtige en niet mis te verstane
veroordeling van de oorlogstokerij van de Bush administration. Dat is
alles wat ik feitelijk vraag. Zonder dat kan er nl. geen
rechtvaardigheid meer bestaan in dit conflict.

Dank voor uw aandacht, vrienden. Ik laat het hier voorlopig even bij.



-- 
Met vriendelijke groet,
Olav.

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********