Poststemming: no !

[Tjerk Jouwstra]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Fritz,

Excuses voor het feit, dat ik op je posting vanochtend reageerde na een
quickscan van de andere emails vandaag op Re:poststemming no, en die niet
zag, want Marc had het gauw  weer veranderd in Re:poststemming: yes! :-).

Maar mijn principiele punt blijft wel: Ik maak deel uit van een organisatie,
die het referendum propageert. Die organisatie verzorgt een program en een
kandidatenlijst om aan de Tweede Kamerverkiezingen te kunnen deelnemen en om
er, eenmaal gekozen, zonder last-en ruggespraak tot besluitvorming over te
kunnen gaan. Mijn organisatie verwacht van haar gekozen leden (ik ben helaas
geen statuten- en reglementen expert, maar het zal er ergens instaan), dat
ze haar handelen in het gekozen gremium aan de leden van de organisatie
toelicht en verantwoordt. Dat is ook nu aan de orde over eventuele
regeringsdeelname. Mijn organisatie vindt het zelfs heel belangrijk, dat de
leden zich in dit besluit kunnen vinden, want ze heeft al twee bijeenkomsten
georganiseerd en wil er nog een derde aan toevoegen. Niets simpeler dus dan
dit ook via het middel van het referendum te toetsen bij de leden van de
verantwoordelijke organisatie, die juist zo'n groot voorstander is van dat
referendum. En het moge duidelijk zijn, dat de in de TK gekozen leden van
die organisatie aan de uitkomst ervan niet gebonden zijn, want ze werken
immers in die TK zonder last- of ruggespraak. Alleen heeft het recente
verleden ons geleerd, dat het voor de stabiliteit van de nieuwe regering wel
handig is, dat de TK-fractie in deze gesteund wordt door de organisatie, die
haar heeft agfevaardigd!

Groet,

Tjerk
----- Original Message -----
From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
To: "Tjerk Jouwstra" <tjouwstra at wxs.nl>; "Henk Vreekamp"
<vreekamp at knoware.nl>
Cc: <d66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Monday, May 05, 2003 4:59 PM
Subject: Re: Poststemming: no !


> Die argumenten heb ik al tig keer gegeven, Tjerk,
>
> Een referendum onder de hele bevolking lijkt me dan veel en veel eerlijker
> en beter!!! Onze fraqctie vertegenwoordigt niet D66 of partijbelangen,
maar
> het hele volk!!!
> Of zoals Boris heeft uitonderhandeld, althans de eerste aanzet daartoe,
> gewoon de hele bevolking de minister-president laten kiezen.
> Congressen van Partijen kopen geen raketten enzovoort. We moeten de
vorming
> van een kabinet door het parlement niet verwarren met
partijaangelegenheden.
> Iedereen, ook een congres of groep leden van een partij, heeft een mening,
> maar alleen de kamerleden vormen een kabinet, of niet. Inhoudelijk kunnen
we
> steunen en kreunen, maar we moeten niet suggereren dat wij wel kunnen
> besluiten wat zij zouden moeten doen!
>
> Dus zoals gezegd, heb inhoudelijke kritiek, roep de fractie op punten te
> verwezenlijken als ze daar een meerderheid voor kunnen krijgen, maar
creeer
> niet de illusie dat we als partij besluiten kunnen nemen in de Tweede
Kamer
> of een kabinet.
>
> Prima overigens dat CDA en VVD nu onder druk staan, ons en het congres
enzo
> erbij willen houden, op een stabiel kabinet ogend, maar haal de fractie en
> haar onderhandelingspositie nu en de komende 4 jaar niet onderuit met een
> fake-besluit of referendum, stel ze niet onder curatele. Onderhandelen
> zonder mandaat, dat dreigt als de meerderheid een akkoord zou willen
> afwijzen, gaat niet, dan zijn we als partij voor lang onmogelijk om nog
iets
> af te kunnen dwingen. Kortom scheidt de inhoud van de rol- en
> verantwoordelijkheidsverdeling.
>
> Fritz
>
> ----- Oorspronkelijk bericht -----
> Van: "Tjerk Jouwstra" <tjouwstra at wxs.nl>
> Aan: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>; "Henk Vreekamp"
> <vreekamp at knoware.nl>
> CC: <d66 at NIC.SURFNET.NL>
> Verzonden: maandag 5 mei 2003 16:45
> Onderwerp: Re: Poststemming: no !
>
>
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Fritz,
> >
> > Maar wat is er nu op tegen, dat een partij, die voorstander is van het
> > referendum, een uitstekend door een referendum te toetsen product (i.c.
> wel
> > of geen regeringsdeelname op basis van het uitonderhandeld program aan
> > VVD-CDA-D66) aan haar eigen leden voorlegt, juist in de vorm van een
> > referendum. En dan nog vervolgens het laatste woord geven aan het
congres
> > (dus het is nog niet eens een echt correctief  referendum). Als zo'n
> partij
> > zelf al wegloopt voor zo'n middel, is het geen knip voor zijn neus
waard.
> >
> > Groet,
> >
> > Tjerk
> > ----- Original Message -----
> > From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
> > To: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
> > Cc: <d66 at NIC.SURFNET.NL>
> > Sent: Monday, May 05, 2003 8:04 AM
> > Subject: Re: Poststemming: no !
> >
> >
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > Wie maakt hier nu grapjes, Henk?
> > >
> > > De radicale democratisering van Nederland die D66 voorstaat, kun je
niet
> > sec
> > > toepassen op D66 zelf!
> > > Jij begaat een drogredenering van jewelste door een
begripsverwisseling
> in
> > > je logische termen.
> > > Partijleden vertegenwoordigen namelijk het volk niet, maar de gekozen
> > > volksvertegenwoordigers doen dat!
> > > Zij hebben een mandaat voor 4 jaar en de opdracht het land te laten
> > besturen
> > > en daarna worden ze daarop afgerekend door diezelfde kiezers.
> > >
> > > Jij vergelijkt appels met peren en wilt zodoende enkele van de zichelf
> > > gelesecteerde D66-kiezers laten bepalen wat hun
volksvertegenwoordigers
> > wel
> > > en niet moeten doen.
> > > Die praktijk ken ik eigenlijk alleen van de Partij in Rusland en
China.
> > >
> > > De democratie binnen een partij heeft betrekking op het kiezen van het
> > eigen
> > > partijbestuur, het opstellen van een programma en kieslijst. De
> > > volksvertegenwoordigers zijn van de kiezers, niet van de partij. Hoe
> goed
> > en
> > > slim de leden ook zijn, het zou toch van de zotte zijn als een paar
> > honderd
> > > of (zelfs) duizend(en)  leden voor miljoenen kiezers konden bepalen of
> hun
> > > volksvertegenwoordigers wel of niet een kabinet mogen formeren.
> > > Ik noem jouw redenering niet links, zoals jij de mijne rechts noemt,
> maar
> > > slinks. Terug naar een elitair kiesrecht, in plaats van het algemene
> > > kiesrecht.
> > >
> > > Bovendien, als jij consequent doorredeneert, kunnen beter alle
zichzelf
> > > aangewezen partijleden in het parlement plaatsnemen, met een stemrecht
> > > gewogen voor het aantal kiezers per partij. Een Poolse landdag. Nooit
> meer
> > > worden tegenstellingen dan overbrugd, nooit meer worden compromissen
> > > gesloten en meerderheden gevormd. Maar dat was nou juist de bedoeling
> van
> > > het kiezen van vertegenwoordigers.Of je het nou eens bent met hun
> > > beslissingen of niet.
> > >
> > > Fritz
> > >
> > > ----- Oorspronkelijk bericht -----
> > > Van: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
> > > Aan: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
> > > CC: <d66 at nic.surfnet.nl>
> > > Verzonden: zondag 4 mei 2003 20:27
> > > Onderwerp: Re: Poststemming: no !
> > >
> > >
> > > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > > >
> > > > Beste Fritz,
> > > >
> > > > Je bent een grapjas. Ik heb helemaal niks gezegd over referenda en
> > > > districtenstelsel - ik merkte slechts op dat jij de bestuurlijke
> > > > democratisering die D66 landelijk voorstaat niet wenst toe te passen
> op
> > de
> > > > interne gang van zaken binnen D66 zelf. Dit is niet consistent,
> > > > contradictoir, en als je volhoudt ook gewoon rechts (rechterflank
VVD,
> > > > schat ik).
> > > >
> > > > HV te U.
> > > > -------------
> > > >
> > > > At 12:28 3-5-03 +0200, you wrote:
> > > >
> > > > >----- Oorspronkelijk bericht -----
> > > > >Van: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
> > > > >Verzonden: zaterdag 3 mei 2003 9:15
> > > > >
> > > > >[...]
> > > > > > Merkwaardig genoeg ben jij bestuurlijk rechts, want je gunt een
> > partij
> > > als
> > > > > > D66 niet dat zij intern-democratisch beslist op de meest
maximale,
> > > > >haalbare
> > > > > > manier. Als zodanig wijk je dus af van het patrijprofiel. Denk
er
> > dit
> > > > > > weekend eens over na!
> > > > >
> > > > >Ik vind jouw opvatting juist rechts en conservatief, D66 was en is
> voor
> > > > >radicale democratisering, de partijtjes en hun kleine interne
> kliekjes
> > > hun
> > > > >macht ontnemen en die teruggeven aan alle kiezers, bijvoorbeeld met
> een
> > > > >districtenstelsel en en direct gekozen minister-president.
> > > > >Lees bijvoorbeeld NRC donderdag 1 mei pagina 1, over hoe al in 1913
> een
> > > > >staatscommissie waarschuwde tegen de ongewenste centralisatie van
> macht
> > > bij
> > > > >partijen als het om kandidaastelling gaat.
> > > > >Zo ook over de formatie: de kiezers en hun vertegenbwoordigers
> bepalen,
> > > niet
> > > > >een zichzelf geselecteerd groepje partijleden!
> > > > >
> > > > >Fritz
> > > > >
> > > > > > Henk Vreekamp,
> > >
> > > **********
> > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > Het on-line archief is te vinden op:
> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > **********
> > >
> > > ================================================================
> > > Deze e-mail is door E-mail VirusScanner van Planet Internet
> gecontroleerd
> > op virussen.
> > > Op http://www.planet.nl/evs staat een verwijzing naar de actuele lijst
> > waar op wordt gecontroleerd.
> > >
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
>
> ================================================================
> Deze e-mail is door E-mail VirusScanner van Planet Internet gecontroleerd
op virussen.
> Op http://www.planet.nl/evs staat een verwijzing naar de actuele lijst
waar op wordt gecontroleerd.
>
>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********