Tien vernieuwingsstappen voor D66

ReindeR Rustema reinder at RUSTEMA.NL
Mon Mar 3 02:14:40 CET 2003


REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 00:51 +0100 03-03-2003, Hein van Meeteren wrote:
>At 19:22 02/03/2003 +0100, you wrote:
>
>>Dat spreekt mij wel aan, eerlijk gezegd. Ik heb juist een hekel aan
>>partijen die de kiezers gelijk geven en kiezen aan welke groep kiezers
>>ze welk product willen marketen.
>
>Vreemd, Reinder. Je hebt een hekel aan partijen die de kiezers
>gelijk geven. Mag ik daaruit afleiden dat je partijen ziet zitten
>die tegen de wil van de kiezers ingaan? En leg eens uit waarom het
>fout is je boodschap af te stemmen op je doelgroepen?


Het lijkt me een onmogelijke opgave om in te gaan tegen 'de wil van
de kiezer'. Want wat wil de kiezer? Zoveel kiezers als er zijn,
zoveel willetjes. Met zorgvuldige opiniepeilingen, panelonderzoeken
en de laatste technieken op dat gebied kan je misschien wel met enige
nauwkeurigheid zeggen wat bepaalde groepen waarschijnlijk willen. De
ironie is alleen dat ze door politici op bepaalde ideeën zijn
gebracht.

Wat ik wil is dan ook een politicus met visie. Eentje die net als de
andere burgers goed om zich heen kijkt, veel vragen stelt en overal
nieuwsgierig naar is. Omdat het zijn beroep is en hij daar voor is
vrijgesteld heeft hij ook de tijd (en het talent hopelijk) om na te
denken over wat goeie oplossingen zijn in het belang van het
collectief, waarbij de vrijheid van de individuen voorop staat. Ga er
maar aan staan.


>Vreemd, jij bent ook een kiezer, en je wil dus kunnen vertrouwen op
>je vertegenwoordigers. Terecht. Maar tegelijkertijd wil je GEEN
>vertegenwoordigers die jou gelijk geven. Ik kan dat niet rijmen.

Ik wel. Ik wil namelijk eentje die aangesteld is om na te denken in
het belang van het collectief. Dat is dus onvermijdelijk af en toe
niet in mijn eigen belang. Maar ja, we leven nu eenmaal in een
samenleving en dan moet je wat toegeven om de boel leefbaar te
houden. Als iedereen alleen zijn eigenbelang voorop stelt hou je geen
leefbaar Nederland meer over. En nu zie ik pas de grappige zin.


>Nu breng je een nieuw element binnen: nimby gedrag. Natuurlijk
>willen we dat niet. Dat blinde gestaar naar de eigen achtertuin komt
>de politiek niet ten goede. Nimby's vormen echter maar een
>minderheid van het electoraat. De meeste kiezers zijn mensen die min
>of meer weten wat ze willen. Of we het nu willen of niet: in een
>democratie stuurt het electoraat de politicus aan, en niet andersom.
>De LPF-revolte is het resultaat van een politiek die met zijn rug
>naar de kiezer is gaan staan.

Evengoed kan je de LPF-revolte aangrijpen als bewijs voor de stelling
dat het electoraat geen wil heeft zonder politicus die het
formuleert. Er was eerst een Pim en toen een Lijst Pim. Het is eerder
een wisselwerking. De politicus formuleert zijn visie, het electoraat
reageert daarop en die visie was weer gedeeltelijk gebaseerd op wat
de politicus denkt dat het electoraat wil. Sommige politici voelen
goed aan wat het electoraat wil (Pimmetje) en anderen zijn beter in
het ontwikkelen van een visie voor de lange termijn (die slimmerikken
van D66 die hun verhaal niet op de buis krijgen).


>In de ogen van een paar procent kiezers functioneert D66 nog steeds
>naar behoren. Maar in de ogen van die 95% andere kiezers is D66 niet
>overtuigend genoeg. Dan maar maling hebben aan die overgrote
>meerderheid? Je gewoon in je eigen gelijk blijven wentelen? Nee, dat
>is mijn stijl niet.

Nu gaan we analyseren waarom 95% van de kiezers D66 niet overtuigend
genoeg vindt. Ik stel het een en ander voor:

- de rest is extremer, makkelijker herkenbaar
- D66 als partij is te onduidelijk
- er kleven bezwaren aan D66 die andere partijen niet hebben

Wat mij betreft zijn dit allemaal nog geen redenen om je oren te
laten hangen naar wat het electoraat wil. Het lijkt me beter te
bouwen aan een loyale achterban.

Als je wilt luisteren naar wat electoraat wil, dan heb ik hier wel
een puntje (ik ben immers ook kiezer). Schaf die 40 jaar oude dogma's
overboord en ontwikkel een aansprekende visie die niet gaat over
middelen (bestuurlijke vernieuwing) maar over doelen, een visie. Iets
als een liberaal erin klinkt mij al heel snel prima in de oren.


>  >Wat is de toegevoegde waarde van een politieke partij
>>ten opzichte van een kieslijst met liberalen?
>
>Aha, dat is het punt: kieslijst of partij! Wees gerust, ik ben ook
>voor kieslijsten. Veel meer ruimte voor de individuele kandidaten op
>die lijst, veel minder ruimte voor bobo's, intern partijpolitiek
>gekonkelefoes en partijpolitieke vriendjespolitiek.


Deal. We hebben dus bij deze al een kieslijst van twee voor de
volgende verkiezingen? Weet je nog meer die we over kunnen halen? Ik
kreeg 4 dagen voor de deadline (10 december) het idee dat ik ook als
kieslijst mee kon doen. Ik heb een persbericht [1] verstuurd, andere
kandidaten gezocht, maar ik bleef steken bij 4. Dat was niet genoeg
om te voldoen aan de eisen die de kieswet stelt. Ik had namelijk
11500 euro nodig (mijn idee was om dat te delen met z'n 30-en, ieder
383 euro). Als we nu beginnen voor de volgende verkiezingen, dan
moeten we wel op tijd zijn. Het gaat er vooral om een goede band op
te bouwen met het electoraat. Internet leent zich daar goed voor.



>  Als een of andere gesjeesde student, voormalige internetondernemer
>met toevallig veel, zeer veel geld (jaren negentig waren goed voor
>hem...) een hoog plaatsje op die lijst koopt, en dan ook nog zeeën
>van zendtijd, zodat hij alleen door zijn geld in de Tweede Kamer
>komt, dan is er iets mis gegaan.

Vandaar mijn voorstel om het op anciëniteit te doen. Hoe vaker je op
een kieslijst hebt gestaan, hoe hoger je komt. Het kunnen ook
gemeentelijke kieslijsten zijn.



>  > Internet kan daarbij van dienst zijn, waar vroeger politieke
>>partijen nodig waren.
>
>Ik wil wil wel enige vorm van kwaliteitsbewaking. Hoe ga je dat aanpakken?


Mijn ervaring met mijn experiment zo vlak voor de verkiezingen is dat
iedereen die geschikt is voor de politiek al in een politieke partij
zit. Er zijn er daar ook een aantal te vinden die niet geschikt zijn,
maar dat valt mee. Buiten de huidige politieke partijen zijn er veel
meer te vinden die niet geschikt zijn. Die hebben bij de laatste
verkiezingen meegedaan en dat is het electoraat niet goed bevallen
denk ik, lijkt mij, hoop ik.

Op internet kan je goed aantonen dat je geschikt bent omdat je
transparant kan maken wat je doet, wat je hebt gedaan en wat je
denkt. Het risico dat iemand zich de Kamer in*koopt* door
bijvoorbeeld radiospotjes voor en na een radiodebat te kopen, moet je
maar voor lief nemen.


>
>>Internet als een Derde Kamer, met burgers die
>>onderling over politieke kwesties meedenken, zoals ooit politieke
>>partijen bedoeld waren.
>
>Heel goed. De Griekse agora in moderne vorm. Maar wat doe je aan
>ochlocratie? Massahysterie? machtsspelletjes?

Je bedoelt het lobbyisme, de mediahypes en de koehandel in de Kamer?
Het lijkt me dat al deze kwalijke constanten minder greep hebben op
een boel individuen dan op een hele partij. Stel dat er bij een
partij flink gelobbyd is voor het een of ander. De partijlijn wordt
daaraan aangepast. Dan heeft zo'n lobby meer succes dan wanneer het
zich moet richten op allerlei eigenwijze individuen.

Massahysterie kan je ondervangen door je minder gevoelig te maken
voor de massa. Een keer in de vier jaar wordt je gekozen, je moet je
stemmers onderweg werven en niet in verkiezingstijd. De beste manier
om je er tegen in te dekken.

De machtsspelletjes zijn onvermijdelijk. Maar wel inzichtelijker. In
plaats van coalitiebesprekingen en formaties zijn er permanent
allianties nodig om iets gedaan te krijgen. Het ene moment steun je
die en het andere moment steun je de ander op een punt waar je zelf
onverschillig over bent. Immers, als politicus met visie heb je zo je
prioriteiten.


>
>>>  D66 teert teveel op een kleine groep, en moet dus leren contact te maken
>  >> met andere groepen in de samenleving. Het progressief liberalisme is
>>>  interessant voor een brede schakering aan doelgroepen
>>
>  >Ik zou zeggen, laat al die doelgroepen zelf een vertegenwoordiger op de
>>liberale kieslijst zetten.
>
>Hoe gaan ze dat doen? Wie geeft mij de garantie dat die
>vertegenwoordiger niet óók het product is van vriendjespolitiek,
>gekonkelefoes, machtsspelletjes en subjectiviteit?


Die garantie heb je niet. Maar als zo iemand zich wil onderscheiden
van het gewone gepeupel moet ie toch minstens een visie weten te
ontwikkelen. Of ie nu gesteund wordt met geld en vrienden, als ie dat
niet heeft valt ie in een later stadium door de mand.


>  >Bovengenoemde individuen die een eigen achterban hebben, laat ze
>per e-mail de band
>>aanhouden.
>
>Dan moet wel iedere kiezer een internet aansluiting hebben én weten
>hoe de krengen werken.

OK, als je denkt je doelgroep te bereiken door praatjes te houden
voor de regionale televisie kan je dat ook doen. Je kan ook een SMS
versturen naar je kiezers of een toespraakje van 3 minuten naar hun
voicemailboxen sturen. Ze hebben voor je gekozen, dus hebben ze ook
het recht (plicht misschien wel) om te weten wat je aan het uitspoken
bent. Via de massamedia lukt dat niet omdat die (de naam zegt het al)
op de massa gericht zijn. Zoals gezegd, een concept uit de 20e eeuw.



>  >Als je tientallen volksvertegenwoordigers hebt op den duur
>>die met hun eigen specialismes hun eigen achterban bedienen, dan gaan
>>die op die persoon stemmen als de verkiezingen komen.
>
>Je hebt dan ook het gevaar van electronisch clientelisme. Hoe ga je dat tegen?

Yep, alle varkensboeren in Nederland stemmen massaal op 1 persoon die
daardoor gegarandeerd een zetel krijgt. De varkensboer in de Tweede
Kamer. Daar zit ie dan. Vroeger was er nog een hele CDA om zijn zaak
te redden, nu staat ie er helemaal alleen voor. Dus moet ie op zoek
naar anderen in de Tweede Kamer die hem willen helpen. Wat een pech
als blijkt dat iedereen ondertussen dierenliefhebber is geworden en
daar een volksvertegenwoordiger bij heeft gezocht. Ik wil maar zeggen
dat dit soort gevaren niet opwegen tegen de voordelen van het
opdoeken van de politieke partijen.

Ook die spreekwoordelijke varkensboer in de Kamer moet namelijk een
visie ontwikkelen over andere onderwerpen. En daarmee vervreemd hij
vast wel een boel varkensboeren van zich. Een varkensboer als
kandidaat die voor de doodstraf is (of juist niet) lijkt me een groot
dilemma voor een varkensboer die moeite heeft z'n bedrijf draaiende
te houden maar het op dat punt totaal oneens is met die kandidaat.
Boeiend.



>
>>De SP doet zoiets met hun vreemde acties en stunts aan de basis die
>>de mensen in de straat
>>begrijpen.
>
>Toen Marijnissen geen televisie had (kapitalistisch ideiologisch
>staatsapparaat) had niemand van de SP een televisie. Ineens kocht de
>leider een kleuren TV en iedere volgeling kocht zo'n beest. Dat
>krijg je dan. Slaafs volggedrag.


Praat me d'r niet van. In de nieuwsgroep nl.stad.amsterdam probeer ik
Winjo, een Amsterdamse taxichauffeur die SP stemt zover te krijgen
mij uit te leggen waarom kabeltelevisie een eerste levensbehoefte is.
De SP in Amsterdam wil de kabel weer terugkopen ofzo. Waanzin. Niets
aan de hand als de kabel uitvalt en je geen televisie meer kan zien
of alleen een sneeuwende publieke omroep met een zelfgemaakte antenne.



>Vernieuwing is opheffen. Toe maar.  Maar gek genoeg kan ik wel een
>eind met je meelopen. Ook ik vind dat het instituut politieke partij
>eigenlijk niet meer werkt. Ze vormen buffers tussen burger en
>bestuur, terwijl ze juist kanalen moeten zijn. Mijn vernieuwingsplan
>gaat nu juist over deze functie: D66 als vehikel voor progressief
>liberale burgers om in de politiek invloed te verwerven. Jammer dus
>dat D66 een bestuurders en carrieremakerspartij lijkt te worden.

Maar wat voor carrière als het slecht gaat met die partij. Liever heb
ik ook carrièrepolitici die het zonder politieke partij aandurven.


>
>>Maar mensen met visie en ervaring in het politieke bedrijf zijn wel
>>nodig, dat is ook duidelijk geworden. Een kieslijst van liberalen
>>('voorheen D66') kan dat perfect realiseren.
>
>Dat zou ik wel eens nader uitgewerkt willen zien. The Kieslijst
>Formerly Known As D66 (DKFKAD).

FKAD bekt dan beter, maar nee! gewoon liberalen, dat lijkt me beter.


>
>>Vlak na de formatie van een kabinet is het perfecte moment om de partij
>>te ontbinden.
>
>Ik geef je weinig kans.

OK, ietsjes later dan. Ook nog even over de oorlog en de nasleep
ervan heen tillen misschien.



>  >Maar belangrijker is om eindelijk eens afscheid te nemen van die
>>bestuurlijke vernieuwing dogma's van 30 jaar geleden. Ik was toen zelfs
>>nog niet eens geboren trouwens, kun je nagaan.
>
>Ja, klopt. Maar toen de doodstraf werd afgeschafyt was je ook nog
>niet geboren. Dus maar herinvoeren? En toen de grondwet werd
>ingevoerd was je ook nog (lang) niet geboren. Afschaffen dat ding?
>Misschien is jouw geboorte niet van zo'n wezenlijk belang als het
>gaat om politieke waarden, idealen, visies.

Gek genoeg zijn juist die zaken als de Grondwet, de onwenselijkheid
van de doodstraf me heel snel duidelijk geworden, kort nadat me was
uitgelegd waar ze over gingen. Ik was tiener ofzo. Niet dat ik de
grondwet in detail ken, maar het concept was me snel duidelijk, ik
kende het van de zandbak, zelfs daar is een Grondwet. De
onwenselijkheid van de doodstraf kan je ook duidelijk maken aan elk
kind dat een keertje onterecht na moest blijven voor de overtredingen
van iemand anders. Zoiets als dat, maar dan onomkeerbaar en voor
altijd zeg je dan.

Maar die bestuurlijke vernieuwingen? Mijn vrienden kunnen het mij
niet uitleggen, mijn NRC kan het me niet duidelijk maken en als ik
het probeer te begrijpen op de website van D66 dan dansen de
lettertjes me al snel voor de ogen.


>  neem maar van mij aan dat de zittende orde niet zit te wachten op
>deze mensen. Dus veel kans "mee te draaien" krijgen ze niet. Nee,
>het zal een hard gevecht zijn. Geen leiderschapswissel gaat zonder
>wrijvingswarmte, om het mild te stellen.

Klinkt goed.

>  >Bij deze meld ik mij aan bij de liberalen.
>
>Welke? Je hebt ook de VVD. Die noemen wij D66-ers de conservatieven,
>niet te verwarren met de conservatieven van onze nationale politieke
>pinup Winnie. D66 is een *progressief* liberale partij. Hou dat in
>de gaten!

Kunnen we mooi kiezers halen bij de VVD lijkt me. Hopelijk krijgt
Nederland dan ook eindelijk eens een echt conservatieve stroming, dat
zal veel beter zijn voor de discussies in de kamer.


>  >Maar wel onder de voorwaarde dat D66 zich opheft.
>
>"Zich opheft"is een lastig begrip. Er kunnen hoogstens zoveel
>stemgerechtigde leden warm worden voor opheffen dat een volgend
>congres het laatste congres is. Bij meerderheid van stemmen dragen
>zij D66 ten grave. Geen andere procedure is te rijmen met het
>vereniginsrecht.

Het lijkt me dan wel goed om bij elk congres een uitgewerkt voorstel
daartoe in te dienen. Het bestaan van zo'n voorstel alleen al zal
goed zijn voor D66 en de media-aandacht voor die partij. En als ze
afwerend zijn, is het alleen goed voor de indieners van het voorstel.
Wie schrijft er mee aan het voorstel?


>  >> onze traditionele kroonjuwelen: de direct gekozen
>>>  burgemeester en mp, voor districtenstelsel en het referendum.
>>
>>Zijn die punten onlosmakelijk verbonden met de liberale ideologie?
>
>Nee, maar wel sterk des D66's. Zoals gloeilampen bij Philips horen,
>zo horen de kroonjuwelen bij D66.

Nu wordt ik wel nieuwsgierig naar het waarom van die kroonjuwelen. Ik
hoop dat ooit iemand me dat eens kan uitleggen. Misschien kan ik me
voordoen als middelbare scholier die met een werkstuk bezig is en
krijg ik iemand van D66 voorlichting zo gek het mij op kindertoon uit
te leggen...


>  >Persoonlijk ben ik helemaal niet voor het referendum.
>
>Jammer, want het is een mooie manier om burgers invloed te geven op
>besluiten die omstreden zijn. De betuwelijn bijvoorbeeld. Wat zou ik
>die graag eens aan een referendum onderwerpen.

Als middel om de Betuwelijn weg te stemmen bedoel je? Want als je
voor die lijn bent dan doe je dat niet. Het enige interessante aan de
uitkomst zal zijn of er genoeg mensen zijn die zich er kwaad over
maken of komen er te weinig mensen opdagen.

Zelf ben ik er een voorstander van dat onze volksvertegenwoordiging
af en toe ook blunders maakt. De Betuwelijn zou een mooie zijn als ik
alles geloof wat ik er voor kwaads over hoor. Maar we weten het pas
op termijn. En toen ik het stuk van Netelenbos laatst las in NRC
hierover was ik wel overtuigd dat ding ermaar moet komen. Alleen
voortaan moeten we niet naar mensen luisteren die een tunnel onder
een camping willen hebben dacht ik erbij. Veel te kostbaar.



>  >In uitzonderlijke situaties, maar liever zie ik dat tijdens de
>verkiezingen mensen
>>duidelijk maken wat ze willen.
>
>Eens in de vier jaar? En tussentijds je mond houden? Nee, ik zou
>graag wat meer invloed zien voor de gewone mensen, voor de burgers
>dus.

Die krijgen ze, via de persoon waar ze op stemmen. Ze kunnen
permanent met elkaar in debat gaan en hun volksvertegenwoordiger
nodigen ze uit om mee te doen. Blijft ie afwezig, dan verliest ie
zijn aanhang. Maar ook al doet ie mee, het is geen garantie voor de
burgers dat hij overneemt wat hij in hun debat aantreft. Hij heeft
immers zijn eigen visie. Die bewijst zich pas op langere termijn of
in verhouding tot de andere keuzes die hij moet maken in die positie.



>
>>Die referenda zijn altijd zo conservatief.
>
>Dat is een kwetsie van methoden en technieken.
>
>>Een direct gekozen burgemeester of minister-president? Ja,
>>ze komen nu wel via een vreemde procedure op hun plek, maar ik kan me
>>ook een andere manier voorstellen. Bijvoorbeeld de kandidaat met de
>>meeste stemmen is automatisch minister-president dan wel burgemeester.
>
>Ook nimby-kandidaten?


Ja, ook die. Ik heb er namelijk een groot vertrouwen in dat
dergelijke kandidaten niet overleven in het dagelijkse politieke
bedrijf. Ofwel ze komen lelijk in de knoop en houden ermee op, geven
de opdracht terug, ofwel ze ontwikkelen zich tot echte politici met
een bredere visie. Maar wacht, *jij* was toch degene die het
electoraat meer z'n zin wilde geven? Dit lijkt me juist de ultieme
manier om het electoraat aan het woord te laten.


>
>>Wat mij betreft kan iedereen zo gekozen worden tijdens de verkiezingen.
>
>Uitnodiging voor populisten, als je het mij vraagt.

Zo reageerde Femke Halsema ook op mijn plan. Zij was ervan overtuigd
dan politieke partijen nodig zijn om ons land te beschermen tegen de
populisten en de waan van de dag. Volgens mij is afdoende bewezen dat
dit gevaar meevalt.


>
>>>  Het volksvertegenwoordigerschap mag dan ook niet meer dan twee termijnen
>>>  duren, en nieuwe mensen moeten gewoonweg een faire kans krijgen.
>>
>>Bijvoorbeeld door D66 te vervangen door een kieslijst van liberalen die
>>openstaat voor iedereen die zich liberaal noemt. Gesorteerd naar
>>ancienniteit. Jongelui en nieuwkomers onderaan, succes!
>
>Dat laatste begrijp ik niet. En: wie sorteert? Wie heeft de macht de
>volgorde op de kieslijst te bepalen? Hoe?

Dat maakt niet uit, iedereen kan dat doen. Als ie maar zorgvuldig de
vooropgestelde regeltjes uitvoert. Zodra daarbij gesjoemeld wordt
begint iedereen te krijsen en trekt iedereen zich terug en richt men
een andere lijst op. Zo gedaan, die naam staat er toch al niet meer
boven. Zo bepalen de mensen op de kieslijst gezamenlijk dat ze zich
willen laten gehoorzamen aan die regel. Zo niet, dan moeten ze een
concurrerende kieslijst opzetten. Veel succes gewenst. Het zal niet
meevallen, want politiek talent is schaars in het land.


>  Mijn bezwaar gaat tegen vriendjespolitiek, strategisch stemmen en
>recrutering en selectie op basis van subjectiviteit. Ik wil graag
>objectievere, onpartijdigere procedures zien. Niet de ons-kent-ons
>vanzelfsprekendheid.  Werving en slectie is een serieuze business en
>moet zorgvuldig gebeuren.

In feite is het een systeem van cooptatie. De anderen op de kieslijst
bepalen dat je bij hen op de kieslijst mag. Onderaan aansluiten.
Bevalt het je niet, dan begin je met anderen een eigen kieslijst.

>Ik ben erg voor een onafhankelijk commissie die los staat van
>vriendjespolitiek, strategische achterbannen of imago-management.

Ik hou niet van commissies. Liever zie ik een groep mensen die het
zelf met elkaar eens wordt dan dat dit uitbesteed wordt aan een klein
comitee achter gesloten deuren die met een vergelijkbare uitkomst
naarbuiten komt.



>  >> Alleen vanuit levende, actieve, gemotiveerde afdelingen kan D66 uit het
>  >> dal kruipen.
>>
>>
>>In plaats van die op te zetten of leven in te blazen kan je beter
>>rekenen op de netwerken die nieuwe kandidaten meebrengen.
>
>Dat kan ook via afdelingen gebeuren. Als ze ervoor open staan, en
>niet worden vastgezet door eeuwige partij-mammoeten.

Die dynamiek blijf je houden als je een politieke partij houdt. Die
partij is erop gericht zichzelf in stand te houden. Dat kan het beste
door de top machtig te houden. Iets als 'een beetje glasnost' bestaat
niet, dan ontploft al snel de hele boel.



>  > Ik wens
>  >dit land saaie politici.
>
>Ik niet. Ik wens dit land politici die saai en correct zijn als het
>moet, maar levendig, vrolijk, kleurrijk zijn als het kan.

Wanneer kan dat?



[1] http://derdekamer.net/persbericht.html

--
ReindeR

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********



More information about the D66 mailing list