Wat is er tegen D66....?

[Erik van den Muijzenberg]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 11:32 16-01-2003, Cees Binkhorst wrote:

>Geef je hiermee te kennen dat je de meerderheid, of althans een ruime
>minderheid van de kamerleden, geschoold vindt in 'het
>verwerken van van grote hoeveelheden informatie, en in het nemen van goede
>beslissingen op basis van dergelijke informatie?'

Ik hoop het maar! :-)
'Ons systeem is verre van volmaakt.' heb ik gezegd.

>Naar mijn idee hebben ze onvoldoende informatie,

Altijd nog meer dan de gemiddelde burger, Cees.

>nemen ze niet de maatregelen om deze informatie te krijgen,

Altijd nog meer dan de gemiddelde burger, Cees.

>hebben ze niet de kennis om deze informatie te beoordelen

Altijd nog meer dan de gemiddelde burger, Cees.

>(en laten ze dit laatste vaak over aan _een_ lid van de fractie),

Wat is daar op tegen?
Wat verwacht je dan van het idee van Jasper; dat ieder burger
specialist is in alles?

>besteden ze te veel tijd aan het kijken naar _details_

Daar heb je een punt; zeker.
Maar zouden burgers (leken dus) het beter doen?

>gaan ze er op een te ad-hoc manier mee om (vaak gestuurd door
>media aandacht).

Jaja. En burgers dan?

Ik hoor nu allerlei mensen weer napapegaaien dat 'Paars' iets
heel slechts was. Vraag je naar argumenten dan staat iedereen
met de mond vol tanden, want de argumenten voor die stelling
stonden even niet in het oppervlakkige krantenartikeltje waarop
ze hun mening baseren...

>> Burgers beschikken vaak ook niet over de tijd die voor dergelijke
>> processen nodig is.
>Dat ben ik met je eens.

Kijk eens aan. :-)

>Maar dat is volgens mij een reden om informatie op een betere manier,
>gestructureerd, aan ze ter beschikking te stellen.

Dat lost het probleem toch niet op?

*Waardenvrij* gestructureerd, bedoel je waarschijnlijk, want
anders stuur je de burger toch al een bepaalde richting op.
Zoiets is buitengewoon moeilijk, zo niet onmogelijk.
Het alternatief bestaat nu ook al. Er is informatie genoeg;
dat is het probleem niet. Tijd is het probleem. Selectie is
het probleem. Hoe informatie waardenvrij te selecteren?
Dat is toch onmogelijk?

>Als je kijkt naar b.v. de VS kun je daar heel gemakkelijk zien waar
>politici mee bezig zijn, wat de essentie van die zaken zijn, wat ze er
>individueel van vinden en hoe ze uiteindelijk individueel stemmen.

Dat is wel een beetje waar, maar biedt toch ook geen oplossing
voor hetgeen Jasper voorstelt?

>Niet helemaal vergelijkbaar met onze informatiepositie zou ik zeggen.

De verschillen lijken me niet zo heel groot.
Juist een partij als D66 kan hier nog wel iets wegwerken; een
mooie site met heldere standpunten en stemverklaringen.
Blijft toch iets anders dan alle macht aan het volk, zoals Jasper
voorstelt.

>Op Thu, 23 Dec 1999 13:25:54 +0100 schreef je:
>> Dat klopt. Nu is mijn indruk - die ik baseer op zo'n vijf jaar
>> discussieren via Internet - dat de divergerende fase meestal wel lukt.
>> Maar tot een convergerende fase komt het zelden. Slechts heel weinig
>> discussies worden afgerond met een heldere conclusie. Meestal verzanden
>> discussies via Internet in langdurig langs elkaar heenpraten, of in
>> oeverloos inhakken op details.

Sta ik nog steeds achter, maar staat los van het onderhavige
onderwerp.
Ik doelde meer op passages als deze:

<citaat>

Anders dan de consultant Hein van Meeteren, voor wie het verzamelen
en bewerken van informatie dagelijks kost is, of uw elders door de-
zelfde Van Meeteren voor aan grootheidswanen lijdende maatschappe-
lijke marginaal uitgekreten scribent, voor wie een en ander een
dagvullende hobby is, hebben de meeste mensen noch de tijd, noch de
energie om zich in al dergelijke aspecten te verdiepen. Laat staan
om op basis daarvan gelijkgestemden op te zoeken en virtuele zeep-
kisten te beklauteren, ten einde enige honderdduizenden anderen in
een door brede toepassing van ICT-technieken gestructureerd (?)
debat van het eigen gelijk te overtuigen.

En laten we eerlijk zijn; zelfs Van Meeteren en uw scribent hadden
die energie niet. Is u, lezers, van een van beide schreeuwerds een
heldere analyse van de voor- en nadelen van IJburg bekend?

(...)

Het zijn allemaal kwesties die het bevattingsvermogen van de
gemiddelde burger volstrekt te boven gaan. Die burgers besteden
dergelijke vraagstukken daarom uit aan professionals. Al eeuwen.

</citaat>

http://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind9912&L=d66&P=R20132


[knip]

>Ik denk dat dit wel aardig je positie in de toenmalige discussie weergeeft?

Ik heb het, in hetgeen jij citeert, over belemmeringen op de grens
van psychologie en techniek.
Overigens een onderzoeksgebied dat mij al decennia interesseert.
Maar mijn positie in de toenmalige discussie was grofweg deze:

Directe democratie (alle macht aan het volk; al dan niet ICT-
gestuurd) is niet wenselijk omdat het de meeste burgers aan tijd,
interesse en kennis ontbreekt om een afgewogen oordeel te geven;
gegeven deze belemmeringen zal directe democratie alleen maar
leiden tot een demagogische en ontoelaatbare versimpeling van
essentieele kwesties, en daarmee tot korte termijn-denken.

>PS. Ik vind trouwens ook dat je overbodige details (n.l. met wie je de
>discussie hebt gehad en een hieraan totaal niet gerelateerde
>andere discussie met die persoon) vermeld in je bericht.

Ik vond dat relevant om aan te geven dat ik met Hein niet
*alleen maar* moeizame discussie over zijn onterecht gebleken
beschuldigingen heb gevoerd. Aanvankelijk hadden Hein en ik
het vaak over teledemocratie - op deze lijst, en ook in de
nieuwgroepen van DDS. Ik kijk daar met veel plezier op terug,
omdat teledemocratie bruikbaar is als theoretisch ijkpunt
voor de idee van directe democratie.
Idealiter gaat het daar immers om zuivere meritocratie.

Je kunt me geloven of niet, maar ik verlang vaak naar dergelijke
discussies terug. En het doet me oprecht verdriet dat het contact
tenslotte dermate is ontspoord dat Hein heeft gemeend mij met de
rechter te moeten dreigen, en meerdere malen aangifte tegen mij
heeft gedaan - tevergeefs uiteraard; laat dat duidelijk zijn.


Erik vdMb

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********