Alternatieve Energie Bronnen
K-PAX
j.hoek20 at CHELLO.NL
Sat Aug 30 13:50:15 CEST 2003
REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
Gaan we weer Eric, even corrigeren, van wat ik bedoel, en wat jij eruit
leest.... Daar gaat ie..
-----Oorspronkelijk bericht-----
At 12:07 29-08-2003, K-PAX wrote:
>Je kan het ook nog anders formuleren, Mark, nl. de waterval "bevriest".
>
>Dus zou je een "hoge-massa" magnetisch
>veld/bol om een current heen kunnen leggen, van zo"n intensiteit, dat er
een
>nul-trilling ontstaat, waardoor de stroom "stilstaat", dus "bevriest",
zoals
>de waterval, een iets verder gevorderde stage als de magnetische banen waar
>ze deeltjes mee leiden in deeltjesversnellers.
Jaja, boeiend.
Gesteld dat dit zou werken, wat kost het dan aan energie?
Kom je nu zelf ook met je "stropop", zoals je dat noemt, en ja, je Heintje
let ook op.
Echt weer zo'n dooddoener Eric, je hebt geen creatieve geest, geen fantasie,
Koude Kernstoffusie begon ook als een theorie, kost ook meer energie dan het
oplevert, maar bij een doorbraak, is het wel waardevoller dan wat je er aan
energie instopt. Ik heb als leek een mooi idee, puur theorie, en jij vraagt
mij een antwoordt, waar een Nobelprijswinnaar Natuurkunde bwvs. een dag over
moet rekenen.
Verwacht nu echt dat je iets toevoegt aan de discussie.
>Het is puur speculatie,
Dat is nog zeer mild uitgedrukt.
>En Mark, het transport van waterstofgas is niet moeilijk, volgens het
>artikel uit '97(www.delta.tudelft.nl/jaargangen/29/25/carbo.html)
Jaja, het is Marc bekend dat hier toch enige haken en ogen
aan zitten. In Science verscheen onlangs een artikel waaruit
bleek dat er wellicht nogal wat waterstofgas zal weglekken,
en dat de gevolgen voor de ozonlaag desastreus zijn.
Eerlijkheidshalve moet ik hier aan toevoegen dat andere
wetenschappers een reactie op dit artikel hebben aangekondigd.
Dit artikel heb ik nog niet gezien. Mijns inziens moeten we
toch een beetje oppassen met juichverhalen over waterstofgas.
Het zou niet de eerste keer zijn dat een techniek die eerst met
veel enthousiasme wordt omarmd, later toch ook zeer forse
nadelen blijkt te hebben.
Ja, je kan niet anders bedoelen dan De
Atoomindustrie, ook iets dat niet meer weg te branden is.... oh ja, toch
wel, melt-down, en zo, Tjernobyl...?
Jammer ook dat je wat selectief citeert. Peelen acht een
efficientie van 65 procent haalbaar - veel lager dus dan wat
jij eerder hebt opgegeven.
Nee Eric, hoger nog, ik begon met 40% rendement, omdat de Telegraaf dit
gepubliceerd had, kwam Peelen tegen, die 65% claimde, en je moet niet
vergeten dat de telegraaf schreeft dat j EEN GROTE ENERGIECENTRALE een
rendement van 40% heeft, dus sorry Marc, volgens de Telegraaf van dit jaar
kan er al een energiecentral, een grote, gebouwd worden, met een
rendementoutput van 40%. Peelen heeft het over de losse cel, die 65%
oplevert, en dan bestaan er ook nog een grote variëteit aan cellen qau
materiaal, wat per cel een ander rendement oplevert, nikkel versus platinum,
etc.
En evenmin als jij, vertelt Peelen er bij hoeveel energie
de elektrolyse van water tot waterstofgas en zuurstof kost.
Wat mij opvalt is dat er weinig wordt gesproken over de
elektrolyse van water tot waterstofgas en zuurstof.
De reden weet ik niet, maar zou het kunnen zijn Joost, dat
die elektrolyse heel wat meer haken en ogen kent dan jij
in je enthousiasme - twee draadjes in een bakje water
hangen, schreef je vlotweg - wilt aannemen?
Oke Eric, ik heb je al tot 2x toe de berekeningen toegestuurd, waarin dat
berekent wordt, maar dat is dus echt te moeilijk voor je, geeft niks, ik heb
wat makkelijkere materie voor je gevonden, dan zijn we over de Tijdelijke
prijsdiscussie heen. Want net zoals bij olie, variert òòk de prijs van
andere stroomleveranciers, Eric, zoiets heet fluctuatie van de markt....je
weet wel, oorlog in Iraq, dure olie, kleine schaal H2 productie, mucho ping
ping... duidelijk genoeg.
HIer volgen je cijfertjesmedicijnen de kosten van de productie van waterstof
gas op alle niet-biologische manieren, ook electrolyze, wank away...
Calculating Hydrogen Production Costs
12 million wind turbines like these would be required to replace current US
energy usage. They would be used to produce both electricity and hydrogen.
By Harry Braun
Author urges massive, urgent shift to wind-power generated hydrogen.
March 01,2003
Printer Friendly Version
Email to Friend
Two of the most important question to be resolved in shifting to a hydrogen
economy is what will the hydrogen be made from, and how much will it cost?
In evaluating energy costs, cost per unit of heat, such as British Thermal
Units (Btus) are used. Btu numbers make comparative economic analysis of
different energy systems easy because every energy resource can be measured
on a Btu basis. One Btu is the amount of energy needed to raise temperature
of one pound of water by one degree F. Typically, a match has about one Btu,
whereas a gallon of gasoline has about 115,000 Btus.
A gallon of liquid hydrogen has 30,000 Btus, which explains why a liquid
hydrogen tank is about 4 times larger by volume than a gasoline tank. It is
also worth noting that a kilowatt hour of electricity has 3,412 Btus.
Current Hydrogen Production Costs
Since a gallon of gasoline has about 115,000 Btus, if its production cost is
$1.15 a gallon, it is equivalent to $10.00 per million Btus (mBtus). By
contrast, although natural gas prices over the past decade have been in the
range of $2.00/mBtu, given supply problems, current natural gas prices are
now in the range of $6.00/mBtu.
Moreover, natural gas prices are expected to continue increasing as the
available reserves are exponentially consumed. As a rule, hydrogen costs
from natural gas are about thee times the cost of the feedstock, thus $6.00
feedstock gas would result in the hydrogen costing $18.00/mBtu, which is
equivalent to gasoline costing about $2.00 a gallon.
Wind Electric Systems
The cost of electricity is a major factor in hydrogen production costs.
Although any solar energy option can generate the electricity needed for
hydrogen production, the cost of electricity generated from photovoltaic
solar cells is approximately 10-times more expensive than the electricity
generated from megawatt-scale wind machines. State-of-the-art wind systems,
which have an installed capital cost of approximately $1,000 per kW and a
35% capacity factor, are able to generate electricity for approximately
4-cents per kWh.
If the wind systems are mass-produced like automobiles for large-scale
hydrogen production, their capital costs will be expected to drop to well
below $300/kW, which will reduce the cost of electricity to 1 or 2-cents per
kilowatt hour (kWh).
Electrolyzers
With state-of-the-art electrolyzers, about 55 kWh will be needed to
manufacture the energy content of a gallon of gasoline in the form of
gaseous hydrogen. Assuming electricity costs of 3 cents/kWh, the electricity
costs alone would be $14.00/mBtu, which is equivalent to gasoline costing
$1.60 per gallon. The cost and maintenance of the electrolyzer and related
hydrogen storage and pumping system also needs to be factored in to the
equation.
With conventional electrolyzers that are not in high-volume production, the
installed capital costs are in the range of $800/kW, an additional
$8.00/mBtu brings the total cost of the gaseous hydrogen to about
$22.00/mBtu, which is equivalent to gasoline costing $2.60 per gallon. If
the hydrogen is to be liquefied, an additional $4.00/mBtus would be added,
which would make the cost of liquid hydrogen about $28.00/mBtu, which is
equivalent to gasoline costing $3.00 per equivalent gallon of gasoline.
High-Volume Wind Hydrogen Costs
Assuming the wind-powered electrolyzers are mass-produced on a scale to
displace fossil and nuclear fuels, the electricity could be reduced to about
1 cent/kWh, which would reduce the hydrogen production cost to approximately
$14.00/mBtus. If the hydrogen is to be liquefied, an additional $3.00/mBtus
would be added, which would make the cost of liquid hydrogen about
$17.00/mBtu, which is equivalent to gasoline costing $1.95 per equivalent
gallon of gasoline.
Additional cost per mile savings occur because hydrogen-fueled internal
combustion engines are about 25% more fuel efficient, and they do not
generate organic acids and carbon deposits, which contaminate the engine oil
and reduce engine component life.
External Costs
External costs cost of fossil and nuclear energy systems include
environmental damage and climate change, and the resulting billions of
dollars in related health care costs that result from contaminating the
ocean ecosystems and the millions of families who are forced to live their
lives breathing unhealthy air and drinking contaminated water. Other
external costs include the storage of radioactive wastes, corrosion to
buildings and bridges, and the military costs of protecting the remaining
oil reserves in the Middle East. If these costs were factored into fuel
costs, the cost of gasoline would be easily increased by a factor 2 or 3.
factoring carbon sequestration alone will increase the price of gallon of
gasoline by 80-cents per gallon, based on CO2 sequestration costs of $100
per ton. Moreover, unlike wind hydrogen systems, which will always be less
expensive in the future as more and more engineers refine the technology,
gasoline will only get more expensive as the global oil reserves are
exponentially exhausted.
The Fair Accounting Act
The "trigger mechanism" for this "transition of substance" to a solar
hydrogen economy is the passage of Fair Accounting Act legislation by the
U.S. Congress and state legislatures. This legislation would transfer the
$150 billion a year in subsidies to fossil and nuclear fuel systems to
renewable hydrogen systems, and factor in at least some of the external
costs of using dirty energy sources. If a "fair" accounting system is used,
taxes on a gallon of gasoline would be increased by at least a $1.00 a
gallon, which would then make hydrogen competitive with gasoline and other
hydrocarbon fuels.
Moreover, the funds raised by the Fair Accounting Act could then be returned
to the consumers in the form of a tax credit to defer the cost of modifying
their existing vehicles to use hydrogen fuel. As the fossil fuels are
phased-out, so will the carbon tax that would be imposed by the Fair
Accounting Act. This underscores the fact that tax policy profoundly impacts
energy, economic, environmental and foreign policies.
The Phoenix Project
Because of the exponential nature of the global energy and environmental
problems, The Phoenix Project calls for the U.S. to shift from fossil and
nuclear fuels to wind-powered electrolytic systems with wartime speed.
Approximately 12 million one-megawatt wind machines would be needed to
generate all of the U.S. current energy requirements (i.e. 100 quadrillion
Btus).
Given that wind machines are similar to an automobile from a manufacturing
perspective, and given that 17 million vehicles are manufactured each year
in the U.S., the 12 million wind systems could be mass-produced and
installed in less than 24 months once the tooling is in place. As such, it
is possible for the U.S. to be energy independent, with a pollution-free and
inexhaustible energy resource within 5 or 10 years. That would include the
deployment of a an interstate superconducting hydrogen pipeline system that
would carry both electricity as well as hydrogen, as well as the
modification of all of the automotive vehicles and power plants in the U.S.
Such a transition of substance will have profound implications for the
economy, the environment, and U.S. foreign policy.
Harry Braun is Chairman of the Hydrogen Political Action Committee
(h2pac.org)and author of the Phoenix Project:Shifting from Oil to Hydrogen.
Voor zover alle kostberekeningen, die zoals het artikel al aangeeft,
veranderen bij schaalgrootte en inzet van productiefactoren... Het is nog
niet zo goedkoop als olie, maar... het kàn wel zo goedkoop als olie....
Dus blijven we, zoals Eric, maar wijzen hoe duur het nu is, of gaan we,
zoals ik wil, wijzen hoe het dus goedkoper kan, dus gaan we voor status quo,
die uiteindelijk toch moet begeven(fossiele reserves), alleen de vervuilende
kraan wat langer openhoudt, of gaan direct voor het onuitstelbare, en kijken
we ook niet meer om.
Duurzame energie is de enige logische oplossing voor een duurzaam bestaan,
en huidige energieopwekkingssituatie past niet in het lange termijn plaatje
van duurzame voorziening....
Dus gaat de discussie vanaf nu hoe dus alternatieve duurzame stroom nù is,
of is het niet constructiever om te praten hoe het mogelijk is om het zo
snel mogelijk goedkoper te maken.
Want als jij geen deel van de oplossing bent, dan ben je deel van het
probleem, en als je neutraal bent, dan ben je alleen maar tijdelijke massa
tussen oplossing en probleem.
<Daar komt bij dat tot dusver de produktie van waterstofgas
niet bepaald gemakkelijk verloopt. Op dit moment is het nog
niet mogelijk waterstof op grote schaal goedkoop en milieu-
vriendelijk te produceren.
(Nota bene: Bush is een voorstander van de waterstof-economie.
Maar dan wel van produktie door middel van steam reforming.
Dat is fijn voor de oliemaatschappijen, maar het brengt ons
niet veel verder als we de CO2-uitstoot willen stoppen.)
Er wordt gewerkt aan katalytische produktie van waterstofgas
uit glucose, sorbitol, methanol, glycol, of glycerol. Dat
zijn allemaal stoffen die we kunnen winnen uit planten of
plantaardig afval. De temperatuur is lager en de katalysator
is goedkoper dan bij steam reforming. Het uitgangsmateriaal
moet echter sterk worden verdund - tot 5 procent - en het
proces verloopt nogal traag. Bovendien komen er gassen als
methaan en ethaan bij vrij, die op zichzelf kunnen bijdragen
aan het broeikaseffect.>
Beste Eric, zo zie je maar dat je met je "nieuwe cijfers" al weer verouderd
bent.
In Amerika hebben ze het proces om van algen waterstof te maken, zowat
commercieel onder de knie. Ze zitten op 10% van de produktiecapaciteit van
de algenwaterstofproductie, zodra ze de 50% bereiken, is het gelijke
prijsniveau met olie bereikt.
Dan is het hek van de dam, de kritische massa bereikt, en dat kan over 10
jaar zijn, maar ook al volgend jaar.
Hieronder volgt het heel hoopgevende artikel. Alles wat jij beschrijft, is
nu al in principe, achterhaalde produktiemethodes, als de waterstofproduktie
van algen goed te beheersen is.
Read it an weap....
Algae: Power Plant of the Future?
By John Gartner | Also by this reporter Page 1 of 1
02:00 AM Aug. 19, 2002 PT
Researchers seeking another energy source to ease the world's dependency on
fossil fuels may have found a small answer to a big problem.
A microscopic green algae -- known to scientists as Chlamydomonas
reinhardtii, and to regular folk as pond scum -- was discovered more than 60
years ago to split water into hydrogen and oxygen under controlled
conditions. A recent breakthrough in controlling the algae's hydrogen yield
has prompted a Berkeley, California, company to try to be first to
commercialize production.
Energy experts -- who disagree on the when, but not the if, of the eventual
depletion of fossil fuels -- are predicting that within decades the world
will switch to a utopian hydrogen economy, where energy will be abundant,
inexpensive and nonpolluting.
Hydrogen is used by fuel cells to generate electricity without generating
those nasty greenhouse gases.
Hydrogen can be extracted from fossil fuels, but currently it's more
expensive than directly using oil or natural gas, so this method is only a
temporary fix. Water can be split into hydrogen and oxygen through
electrolysis, but that requires electricity generated from fossil fuels, or
from renewable sources such as wind or solar that are even more costly.
The potential of algae to be used as microscopic power plants was first
discovered by Hans Gaffron, a German researcher who fled the Nazi party and
came to the University of Chicago in the 1930s. Gaffron observed in 1939
that the algae would for a then-unknown reason sometimes switch from
producing oxygen to instead creating hydrogen, but only for a short period
of time.
For 60 years, researchers tried to harness the power potential of algae,
without success.
A breakthrough came in 1999 when University of California at Berkeley
professor Tasios Melis, along with researchers from the National Renewable
Energy Lab, discovered that depriving the algae of sulfur and oxygen would
enable it to produce hydrogen for sustained periods of time.
Melis was working on research for the U.S. Department of Agriculture,
investigating how plants repaired themselves when damaged by conditions such
as lack of sulfur, an ingredient necessary to make proteins.
Melis found that algae must eventually be supplied sulfur to survive, but he
was able to repeatedly switch hydrogen production on and off by changing the
algae's environment.
Melis launched a company, Melis Energy, in 2001 to try to commercialize a
technique that harnesses algae's ability to turn sunlight into hydrogen. In
the fall of 2001, the company built a bioreactor containing 500 liters of
water and algae that can produce up to 1 liter of hydrogen per hour. A
siphoning system extracts the hydrogen, which is stored in its gaseous
state.
The company is continuing to refine the process and improve its reliability,
while also searching for investors so that it can increase production
volume.
Melis was tight-lipped about projecting a date when the technology could be
used for mass production.
He said that his team of researchers at Berkeley has thus far only been able
to achieve 10 percent of the algae's theoretical production capacity, but in
the near future he will publish an advancement for peer review.
Once the process reaches a 50 percent yield, Melis said it would be
cost-competitive with fossil-fuel energy.
Because the algae require ample sunlight, Melis said the Southwest United
States would be a likely region to build production facilities.
Being able to cost-effectively produce hydrogen from a renewable source
"would grow demand for hydrogen extensively," said T. Nejat Veziroglu,
president of the International Association for Hydrogen Energy.
Veziroglu said that if the United States had a Manhattan Project-like
commitment to developing hydrogen production, it could create the necessary
infrastructure within 20 years.
"If half the money being spent on terrorism was spent on hydrogen
production, we'd have a permanent solution to terrorism," Veziroglu said,
referring to the link between some oil-producing countries and terrorist
activities.
Melis is one of many researchers around the world vying to reach hydrogen
nirvana. Projects are also underway in England, Germany, Russia, France and
New Zealand.
----------------------------------------------------------------------------
----
>Je kan, en dit is 1997, dus wel een hele stad van stroom voorzien met de
>waterstofbrandstofcel, alleen niet èèn hele grote voor een hele stad.
Nee, nu verwar je een mening en een ahum... 'feitstelling'.
Het *zou* goed mogelijk zijn, zei Peelen in 1997. Dat is
speculatie; geen feit
Toch niet," het zou goed mogelijk zijn", is in de nederlandse taal een
synoniem, voor 'kan'.
Is het ijs sterk genoeg, zou ik er op kunnen lopen?
Ja, het zou goed mogelijk zijn, of ja het kan.
Dus er staat, beste Eric, Je kan, wat we voor jou dan maar weer vervangen
tot
"Het zou goed mogelijk zijn, en dit is 1997, een hele stad van stroom te
voorzien met de waterstofbrandstofcel, alleen niet èèn hele grote stad.
Je kan,en dit is 1997, dus wel een hele stad van stroom voorzien met de
waterstobrandstofcel, alleen niet èèn hele grote voor een hele stad. Want
iets dat goed mogelijk is, is iets wat kan. Dat het niet gebeurt, is een
ander verhaal.
Dus het lukt je niet eens om me met mijn eigen observaties om mijn oren te
slaan, erg triest,Eric, ook je Nederlands maar wat bijspijkeren.
Daarnaast houdt de zin 'het zou goed mogelijk zijn' een bepaalde
kennisachtergrond in, nl. dat de man de kennis in huis heeft om zoiets in te
schatten. Hij is tenslotte een expert.
En het is dus mogelijk, feitelijk, want het gaat alleen om de technische
haalbaarheid, hij heeft het niet over de kosten. In 1997 was dit ook al
haalbaar, dat zegt ie zelf, het is alleen niet uitgevoerd.
En daarnaast heeft de Telegraaf dit jaar een stukje gepubliceerd, waarin
het volgens hun bron wel mogelijk is om met waterstofbrandstofcellen een
complete energiecentrale te bouwen, met een rendement van 40% output.
Volgens jouw eigen redenering kun je er ook geen zinvolle
uitspraak over doen, want het systeem bestaat nog niet. En
als een systeem niet bestaat kan er volgens jou niet aan
worden gerekend.
Inderdaad, dat heb je goed begrepen, jij doet een verhaaltje over biologisch
produceerbaar waterstofgas, en zou daar in principe een berekening op
baseren. Maar dat wordt direct al weer overschaduwd door mijn bericht over
algen en waterstofproduktie, omdat dat een "Whole new ballgame is" waarmee
alle conventionele stroomgebruikmanieren van H2 productie allemaal weer op
losse schroeven staan, qua inversteringen en rendement. Dus vandaag sta je
met je bak subsidiegeld voor de windmolens, terwijl morgen de algen
aankloppen voor diezelfde subsidies.
Turbulent veld dus, moeilijk om vaste waarden te bepalen.
>Daarnaast, is het laboratoriumrendement van de H2brandstofcel 83%, waar
Volgens jouw Peelen 65 procent.
Volgens Peelen 65%, in zijn werkbare praktijkopstelling, eigen materiaal.
Laboratoriumrendement, wordt niet in de praktijk behaald, is inderdaad al
geklokt op 83%.
Daarnaast verschilt het rendement ook met het toegepaste materiaal.
>En als jij van 4 van die cellen 4 huizenblokken kan voorzien van stroom,
dan
>kan je ze dus ook wel in elkaar schuiven tot grotere schaal, net zoals
chips
>kleiner worden, zodat je uiteindelijk toch bij die grote energiecentrale
>aankomt.
Ja, maar dan moet er een netwerk tussen worden gelegd, en
dan moet je rekening houden met wat Marc hier al heeft
opgemerkt: bij laag voltage veel verlies. En een netwerk
dat hoge voltages aankan kost veel geld.
Dat is allemaal waar, maar wat is veel geld, als je 4 mld europees
belastinggeld gewoon naar kanker subsidieert, als er gebieden zijn (dus
DUURZAME MILIEUVRIENDELIJKE EN VEILIGE ENERGIEOPWEKKING) waar dat geld,
beter, rendementsvoller en lange termijn gebruikt kan worden.
Dus het is meer een questie van wil en allocatie van het geld, dan dat het
om het geld zelf gaat.
Tot later, herinnert me aan vroeger,
K-PAX
**********
**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********
More information about the D66
mailing list