[RE: noodzaak tot loonmatiging]

[Mark Giebels]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl


Beste Bert,

Dank voor de nachtelijke en uitgebreide reacties. Inderdaad worden de
arbeidsverhoudingen hier in de VS veel meer dan in NEderland door het
harde kapitalisme bepaald. De lonen fluctueren vooral sterk en snel door
de significante winstafhankelijke bonussen. Wat zeker ook het geval is
is dat werknemers erg snel op straat gezet (kunnen) worden. Vervolgens
worden ze uiteraard gedwongen om op korte termijn een andere baan te
vinden, wat meestal neerkomt op een lager loon. In totaal heeft dat
zeker een loonsverlagende invloed op de economie. Een andere belangrijke
factor is dat bij een economische neergang 'dure' gebieden in de VS -
zoals de Bay Area hier rondom San Francisco - snel 'leeglopen'. Bij het
verlies van een baan betekent het snel dat men de huur of hypotheek niet
meer kan opbrengen en dan is de meest logische stap te verhuizen naar de
goedkopere gebieden in het binnenland van Californie, Nevada of -
momenteel populair - Phoenix Arizona. Amerikanen zijn nou eenmaal veel
'mobieler' dan Nederlanders die toch in meerderheid erg gehecht zijn aan
hun dorp, stad, regio of land. 

Het idee om variabele loonsbestanddelen te bepleiten is inderdaad een
interessante gedachte, maar ik begrijp dat de werknemersvakbonden er
niet veel voor voelen. Ze raken dan immers hun grip op (een belangrijk
deel van) de loonontwikkeling kwijt. Wellicht een gedachte om het
optioneel te maken voor de werknemers, want ik kan me ook voorstellen
dat veel werknemers dit verlies aan zekerheid niet kunnen of willen
dragen. Maar goed, optioneel is natuurlijk al helemaal schelden in de
polderkerk, waar behoudt van macht vaak belangrijker is dan de belangen
van de individuele werknemers en werkgevers. 

Groeten,
Mark Giebels


<-----Original Message-----> 
From: Bert Bakker
Sent: 8/29/2003 12:58:41 AM
To: mark at giebels.org; dmo at oberon.nl; jwittenboer at home.nl;
d66 at nic.surfnet.nl
Subject: Re: [RE: noodzaak tot loonmatiging]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

In reactie op Mark: 
Wat wél universeel is, is dat de lonen de verhoudingen op de
arbeidsmarkt
volgen. Is er veel werkloosheid, dan is er relatief weinig
loonsverhoging, is
er daarentegen krapte, dan stijgen de lonen. Daar zouden we het bij
kunnen
laten, maar in Nederland willen we graag dat dit niet met heel veel
sociale
onrust, stakingen e.d. gebeurt, maar een beetje rustig. Dát is de enige
toegevoegde waarde van het poldermodel - waar het althans om de
loonontwikkeling gaat. Zonder polder worden de lonen ook gematigd,
alleen
later en met meer sociale onrust. 

De Verenigde Staten zijn trouwens op een ander terrein nog wel een
uitzondering: De VS is één van de weinige landen waarin lonen
daadwerkelijk
dalen - zelfs minimumlonen. Ik zou dat voor Nederland niet willen
bepleiten,
maar het betekent wel dat aanpassingen op de arbeidsmarkt veel sneller
en
flexibeler gaan, en dat een periode van stijgende werkloosheid relatief
snel
wordt weggewerkt in de lonen. Als het dan weer goed gaat, stijgen de
lonen
veel sneller (en groeit de economie ook veel sneller). Amerikanen zijn
daar
zelfs aan gewend. 
In Nederland heb ik wel bepleit om bovenop het basisloon veel meer met
variabele loonbestanddelen te werken, afhankelijk van de winst. Gaat het
dan
slecht, dan vervallen die bestanddelen. In zekere zin zit er dan een
automatische buffer in het loon, waardoor werkloosheid kan worden
voorkomen.
Maar in Nederland houden de bonden niet zo van flexibiliteit (trouwens,
waar
wel?). 
Groeten vanuit een nachtelijk Den Haag,

Bert Bakker.

"Mark Giebels" wrote:

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl


De lonen in Nederland zijn volgens mij gewoon relatief lager dan in
andere landen *vanwege* de mogelijkheden die de vakbonden (werkgevers en
werknemers) en de politiek in Nederland hebben om de lonen
collectivistisch te verlagen of verhogen. Hier in de VS hoor je niemand
over 'het probleem' van loonstijging. Simpelweg omdat de markt die lonen
bepaalt en de politieker geen invloed op heeft, dus waarom zou de
politiek zich er druk over te maken. De vakbonden (alleen werknemers
hier) maken zich er wel druk om, maar dan gericht op individuele
bedrijven, niet een hele bedrijfstak. Daar komt nog bij dat de vakbonden
lang niet bij alle bedrijven invloed hebben.

De continue discussie over loonsverlaging is dus een erfenis van
Wassenaar, geen universeel politiek debat.

Groeten,
Mark

> -----Original Message-----
> From: Douwe Osinga [mailto:dmo at oberon.nl]
> Sent: Thursday, August 28, 2003 7:43 AM
> To: Mark Giebels
> Subject: RE: noodzaak tot loonmatiging
>
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>> Ik ben eens op zoek gegaan naar een vergelijking van de
> lonen in Nederland
>> met andere landen. Ik kan ze helaas niet vinden. Heeft
> iemand (wellicht BB
>> :-) deze cijfers voor ons. Ik kan me goed voorstellen dat
> het wellicht
>> noodzakelijk is om te bezuinigen en ik heb ook geen enkel
> probleem met een
>> lichte /geen stijging van de lonen. Maar ik wil nu eens
> weten waar dat nu
>> allemaal op gebaseerd is. Er wordt steeds geroepen dat de lonen
>> zo hoog zijn
>> in Nederland. Nu hoor ik dat al hee wat jaren en ik
> herinner me van een
>> vergelijking van jaren geleden dat dat eigenlijk nogal meeviel.
>> Sterker nog
>> dankzij de jarenlange matiging waren de lonen zelfs wat aan
> de lage kant.
>> Wellicht hebben we een inhaalslag gepleegt de laatste jaren
> maar ik zou
>> graag eens wat cijfers zien waarop dat allemaal gebaseerd is.
>
> Op http://www.eiro.eurofound.eu.int/2002/03/Update/tn0203104u.html
> staan gegevens die dat beeld bevestigen en dat is ook wat er
> naar voren
> komt uit wat ik zo bij de economist (helaas is die website
> niet publiek
> toegankelijk). De loonkosten in Nederland zijn niet echt hoog
> als we het
> vergelijken met andere landen. De gegevens zijn relatief oud maar:
> http://www.oecd.org/dataoecd/55/15/2487629.pdf
> geeft een overzicht van de ontwikkeling tot dan toe.
>
> Het echte probleem is productiviteitsgroei. Die blijft in
> Nederland al jaren
> achter bij wat onze buurlanden doen. Dat betekent dat wij meer mensen
> nodig hebben om hetzelfde voor elkaar te krijgen als onze
> buurlanden en
> dat er dus om te concurreren, minder geld is om die mensen te
> belonen voor
> hun bijdragen.
>
> Persoonlijk vind ik dat je als liberale partij buiten de hele
> loonontwikkeling
> moet houden. Als de werkeloosheid erg laag is, hebben de
> lonen de neiging
> te stijgen, zo werkt dat nu eenmaal in de markt en dat is een
> goede impuls
> voor het bedrijfsleven om te investeren in
> arbeidsproductiviteit. Als je
> je veel richt op loonmatiging om de concurrentie aan te gaan met het
> buitenland,
> dan maak je je bedrijfsleven lui; als arbeid goedkoop blijft,
> hoef je minder
> te investeren in technologie, opleiding of nieuwe machines.
> Wat dat aangaat
> is het opvallend dat werkgeverorganisaties die altijd roepen
> dat er meer aan
> de markt overgelaten moet worden, plotseling voor collectieve
> loonmatiging
> zijn als de markt wellicht uit zou wijzen dat ze hun
> arbeiders onderbetalen.
>
> Douwe Osinga
> http://douweosinga.com
> afd. Amsterdam
>
>



**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********



**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********