Alternatieve Energie Bronnen

[K-PAX]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Van
Erik van den Muijzenberg
Onderwerp: RE: Alternatieve Energie Bronnen


REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 10:40 27-08-2003, K-PAX wrote:

>I
K.
>
>
Ja, maar wat is eigenlijk de calorische waarde van waterstofgas?
Mij viel bijvoorbeeld op dat een stadsbus in Nuremberg, meen ik,
maar 250 kilometer rijdt op een volle tank waterstofgas.

Beste Eric,

De kalorische waarde van waterstofgas bij de waterstofbrandstofcel doet er
helemaal niet toe, want het wordt niet verbrand. Het gaat om het electrisch
potentieel dat vrijkomt in de cel als waterstof in contact komt met
zuurstof, waarbij electriciteit vrijkomt. De calorische waarde van
waterstofgas in verbrandingsmoters is inderdaad erg laag, 27% van benzine,
maar de waterstofbrandstofcel heeft een veel hoger rendement.

Hetvolgende van een site(H2Waterstof.OrgHome over de waterstofbrandstofcel.


<<Waterstof kan daarom beter worden gebruikt in zogenaamde brandstofcellen
*). In de brandstofcel wordt langs elektrochemische weg waterstof met
zuurstof uit de lucht omgezet in elektriciteit, warmte en waterdamp. Het
rendement van een brandstofcel is bijzonder hoog, zeker vergeleken met
conventionele technieken voor energieopwekking. De elektriciteit kan direct
gebruikt worden voor bijvoorbeeld elektrische aandrijving van voertuigen en
de voeding van draagbare apparatuur. Zolang er waterstof en zuurstof
aangevoerd worden blijft de cel werken.

<<De waterstofbrandstofcel kan flexibele ingezet worden in bijvoorbeeld in
auto's, opwekking van elektriciteit en voor aggregaten. Kleine
waterstofbrandstofcellen kunnen zelfs  gangbare batterijen vervangen,
waarbij het aanvullen van waterstof zorgt voor een "chemische oplading" van
de batterij. Dit is anders dan een gebruikelijke batterij die slechts
eenmalig te ontladen is of gedurende vrij lange tijd elektrisch moet worden
opgeladen>


>Je kan zeggen dat het opwekken van waterstof een energieverliesfactor is,

Inderdaad.

>maar dat is het boren van gas en het transport en opslag ook, misschien wel
>duurder ook nog, schaalgrootte verhouding rechtgetrokken.

Nou, dit is allemaal wel erg kort door de bocht geredeneerd.
heb je misschien wat cijfers over het rendement van de
verschillende manieren om waterstofgas te produceren en
onder druk te transporteren en te bewaren, in vergelijking
tot boren naar, transport, en opslag van aardolie / aardgas?

Nee, maar een klein kind kan de was doen.
Ten eerste hoef je helemaal geen waterstofgas te pompen in leidingen over
lange afstanden, want je wekt het waterstofgas op op de plaats waar je je
waterstofbrandstofenergiecentrale hebt staan.
Je hoeft alleen maar water aanwezig te hebben, wat we toch al door heel
nederland pompen, en een produktie-eenheid die de overtollige stroom van
windmolens, zonnepanelen en andere overcapaciteit omzet in  waterstofgas.

En dit is echt heel simpel. Je hebt water, je laat er een + pool en een -
pool in hangen, zet de stroom aan, en er komt aan de pluspool O2 gas naar
boven, en aan de minpool H2, dus waterstofgas. Hiermee laadt je je
waterstofbrandstofcel helemaal op, en je hebt een rendement qua output van
40%, wat meer is dan de verbrandingswaarde van aardgas in een reguliere
centrale.

Een kind kan op zijn vingers natellen, dat het pompen van normaal
leidingwater naar een waterstofbrandstofcel, een aantal factoren goedkoper
is, dan het opsporen, oppompen, transporteren, en verbranden van olie en
gas, aangezien de waterstofbrandstofcel een hoger rendement heeft dan een
gascentrale.

Dus ook op het gebied van transport verliest de olie en gasindustrie het dik
aan exploitatiekosten, en dan komen er nog niet eens cijfers aan te pas, en
dat kan ook niet, want de Waterstofbrandstofcel is nog geen bestaande
(grootschalige) industrie, en waarschijnlijk komt dat door die  "bord voor
hun kop-visionairs" als jij, die vasthouden aan een slecht en korte termijn
systeem, alleen maar omdat het ze tot nu gediend heeft, ipv constuctief mee
te denken en werken aan een beter en goedkoper lange termijn alternatief.

En dan de cijfers waar jij zo manmoedig om vraagt. Ik heb geen
natuurkundeopleiding, maar elke middelbare school natuurkunde of scheikunde
leraar kan jou het rendement voorrekenen hoeveel stroom het kost om een
liter water om te zetten in een x hoeveelheid waterstofgas(zuurstofgas als
restprodukt is nog te verkopen aan de rokersgeneratie... ).
Van die hoeveelheid stroom is het rendement van het opgewekte waterstof gas
in de waterstofcel omgezet tot stroom, 40%. Meer dan bij gas.


Dus de vraag is, is de energiehoeveelheid die er nodig is voor het opwekken
van 1 eenheid waterstofgas die, na omzetting tot stroom, 40% rendement
geeft, goedkoper dan het opwekken van 1 eenheid aardgas met dezelfde
hoeveelheid energie, dat bij verbranding al een lager rendement geeft?

Voor gas en olie moet je boren, transporteren, raffineren en opslaan, met
alle milieuvervuiling van dien.

Voor de waterstofbrandstofcel hoef je alleen maar leidingwater te
verplaatsen naar een milieutechnisch gezien briljante oplossing, en je hebt
nog eens de capaciteit in huis, om energie in reserve te hebben in geval van
nood, als een soort reuze-accu, en je kan de hele zooi ondergronds bouwen,
dan heeft niemand er last van, ook geen ruimteverspilling, komt alleen maar
water vrij bij het energieproces, wat direct weer als grondstof voor de
aanmaak van waterstofgas kan dienen. Ronder kan een milieuvriendelijke
oplossing bijna niet zijn. Het is het Ei van Columbus, maar iedereen zegt
dat het een kip is.


>Daarnaast heb je dan een milieuvriendelijk systeem waar je overtollige
>wind-zonne en gewone energie kan opslaan.

Nogmaals: het is geen opslag. Het is tweemaal conversie.
Wat jij eigenlijk wilt is een overschot aan stroom gebruiken
voor het vervaardigen van waterstofgas. Dit waterstofgas kan
dan bij een tekort aan stroom worden ingezet als brandstof
voor het opwekken van stroom.
Het lijkt me dat je hiermee een hoop energie verliest.

Nee Eric, dat zie je, net zoals die stadsbus in Duitsland, verkeert. Ik wil
waterstofgas helemaal niet als brandstof gebruiken, voor het opwekken van
stroom. Waterstof verbranden in een verbrandingsmotor is heel wat anders dan
waterstof gebruiken voor de waterstofbrandstofcel. Bij verbranding heb je te
maken met de calorische waarde van de stof, met de
waterstofbrandstofcel,electrochemische omzetting van moleculaire potentialen
heb je te maken met ladingen en chemische interacties, waar geen verbranding
bij te pas komt. Want de calorische waarde van waterstof is heel laag, 8,1
Mj/liter.

Ik wil inderdaad de overtollige stroom van wind en zon omzetten in
waterstofgas, maar dan houdt de vergelijking met jouw op. Ik sla het
namelijk op in de Waterstofbrandstofcel, dus ik laad die grote
'energiecentrale-accu' er mee op, en sluit hem aan wanneer ik die stroom
nodig heb, net zoals bij een gewone oplaadbatterij. Ik krijg alleen een
omzettingsrendementswaarde van 40%
bij het opwekken van stroom, wat meer rendement is dan een gascentrale uit
de verbranding van zijn gas haalt.



>Dus ja, stroom is wel op te slaan, in een wat dure 'ACCU' van
>waterstofbrandstofcellen gemaakt,

Nee dus.
Stroom wordt niet *opgeslagen* in een brandstofcel.
Stroom kan omgezet in waterstofgas, en dat *waterstofgas*
kan dan op een of andere wijze opgeslagen.
Vervolgens kan waterstofgas worden gebruikt als brandstof
in een brandstofcel.

Weer mis, Eric, je weet volgens mij niet precies wat een
waterstofbrandstofcel is, en hoe deze werkt, ga dat eerst eens nazoeken. Je
laat je verwarren door het woord brandstof, in de waterstofbrandstofcel. Er
komt echter geen verbranding aan te pas.

Inderdaad, de waterstof wordt opgeslagen in een soort honingraat vorm van
een bepaald metaal, dit gebeurt door binding van ionen. Dit te vergelijken
met het opladen van een batterij. Als je nu zuurstof toelaat tot deze cel,
komt er door de chemische en electrische wisselwerking  tussen zuurstof en
waterstofgas electriciteit vrij, en stoom en warmte, en niet zoals jij
beweert, dat de waterstof na opslag in een brandstofcel wordt verbrand, want
dat bestaat niet eens, dat kan je met een gewone verbrandingsmotor doen.

En het rendement is dan dus 40%, een ruime verbetering tov de verbranding
van gas, en dus niet, zoals jij beweert, een verlies van energie.


>en de bezwaren ertegen zijn meer
>gebasseerd op onwil dan op technische en finaciele haalbaarheid.

Dat roep je nu wel regelmatig, maar waar blijkt dat eigenlijk
uit? :-)

Alweer kan een kind de was doen, Eric, wat jouw eigenlijk als seniel
bestempelt, want

A> Technische haalbaarheid!?! De waterstofbrandstofcel is er al, zoek het op
op internet, en je kan er alles over lezen, dus dat is al een achterhaalde
discussie!!!

B> De subsidie voor atoomenergie in Europa is 4 mld euro, dit jaar is daar
nog 2 mld extra voor aangevraagd. De atoomindustrie verkoopt zijn stroom met
een dubbeltje per Kwh subsidie.

Als je waterstofbrandstofcel als energiecentrale, gekoppeld aan de
ontwikkeling op grote schaal van zonne en in mindere mate, windenergie,
diezelfde kans,,nl. 4 tot 6 mld Europese subsidie, dan is de financiele
haalbaarheid nog maar een kwestie van invulling.



Green Peace heeft 6 jaar geleden berekend, dat een zonne-celpaneelfrabiek
van een 1/2 mld Euro toendertijd de schaalgrootte qua produktie zou hebben
om te kunnen concureren met olie qua stroomprijs, de aanlooptijd buiten
beschouwing gelaten.

In die periode heeft een Australier van zijn regering 60 mln australische
dollars subsidie gehad, omdat  hij een procede heeft ontwikkeld, waarmee je
van 5 lagen laagwaardig silicia, een zonnecel kan produceren, die evenveel
rendement geeft als 1 met 1 laag hoogwaardig silicia,  alleen is deze
methode 5x zo goedkoop qua produktierendement. Dan gaan de prijzen bij een
juiste schaalgrootte al met een factor 5 naar beneden.

Daarnaast heeft een Nederlander 3 jaar geleden een verbetering aan de
zonnecelcollector aangebracht, die het rendement nog meer verhoogd, nl.
onder de laag die zonlicht in electriciteit omzet, een dunne laag met water
aanbrengen, zodat het zonlicht, naast het produceren van stroom, ook nog
eens heet water/stoom voor de boiler, wat nog eens extra rendement geeft,
dus de koppeling van stroompanelen met de waterverhittingscollector.

Als je al deze gegevens in een computer model zou narekenen, dan denk ik
zeker dat je tot een heel acceptabele stroomvoorziening kan komen, wat op
lange termijn, milieueffecten meegerekend("heel china ook in een auto") ook
nog veel goedkoper is dan fossiele brandstoffen.

Maar ja, zolang niemand die er echt verstand van heeft zich in de cijfers
verdiept, is het ook nog niet met solide cijfers te verdedigen, maar ook met
gezond verstand alleen is het te begrijpen, dat wat nu een zaadje is, over
20 jaar, onder de juiste omstandigheden, een reus van een boom zijn.

Maar als jij, en mensen als jij blijven zeggen, het is nu zaad, dus is het
altijd zaad, ipv er aarde en water bij te doen om het tot een boom te laten
groeien, dan is dat de kritische massa, die vernieuwing tegenhoudt, iedereen
die geen onderdeel van de oplossing wil zijn, is onderdeel van het probleem,
en de oplossing niet onderkennen is een groot deel van het probleem.

Voorlopig zullen we nog wel olie blijven walmen, maar noodzakelijk is het al
lang niet meer, als wij het maar niet meer noodzakelijk WILLEN!!!!

Groeten
K-Pax

Erik vdMb

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********