Analyse hedendaags populisme

Sat Jul 13 09:01:07 CEST 2002

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Beste Martin,

Ik begrijp dat ook jij dus walgt van die Anne Frank vergelijking door de 
Graaf op het laatste congres dat massaal applaudiseerde.

Daarvoor dank.

Henk Vreekamp, Utrecht.
-------------------------------------

At 23:11 12-7-02 +0200, you wrote:
>Geintje: kijk eens in de VN van deze week, pagina 21, interview met Peter
>Langendam. Bovenaan, eerste of tweede alinea....
>
>Bien etonné de se trouver ensemble?
>
>Martin Lentink
>
>P.S.: OK, je vindt mijn argumenten kul. en gemakzuchtig, maar ik vind niet
>dat je er inhoudelijk op ingaat. Da's je goed recht natuurlijk. Maar ik
>gebruik WO-2 helemaal niet als een bezweringsformule waardoor ik dus maar
>een heleboel dingen kan overslaan. het enige dat ik doe is wijzen op een
>aspect van het gedachtengoed van Fortuijn waar ik grote vraagtekens bij zet,
>en die naar mijn idee in uiterste consequentie buitengewoon schadelijk
>kunnen zijn voor de democratie in Nederland. Maar dat aspect wil je
>klaarblijkelijk niet in je analyse betrekken. Opnieuw: je goed recht.
>
>Waar ik als eveneens links-liberaal van walg is pogingen tot persbreideling,
>het afschaffen van mogelijkheden tot verdere democratisering terwijl je je
>kiezers beloofd hebt 'het land weer terug aan de burger te geven'. Uitingen
>van dat specifiek populisme dat jij wilt analyseren.
>Wat gaan we daar in de politieke werkelijkheid nou mee doen?
>
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
>To: "Martin Lentink (D66/GroenLinks)" <martinlentink at d66putten.nl>
>Cc: <D66 at nic.surfnet.nl>
>Sent: Friday, July 12, 2002 10:03 PM
>Subject: Re: Analyse hedendaags populisme
>
>
> > Beste Martin,
> >
> > Kort. Had de Puinhopen bij het leesvoer moeten zetten. Verder zoek ik
> > vanuit de algemene trekken van het moderne populisme naar een specifieke
> > analyse van het Fortunisme, met name ook sinds de moord. En daarom vind al
> > jullie verwijzingen naar fascisme en Tweede Wereldoorlog in wezen gewoon
> > kul, gemakzucht.
> >
> > Dat refereren aan WO-2 zie ik als een bepaald type argumentatie. Namelijk
> > dat je je gelijk vantevoren al claimt. De WO-2 wordt een soort
> > bezweringsformule waardoor je een heleboel dingen kunt overslaan. En daar
> > walg ik als links-liberaal van. Het is net zo'n debating truc als - een
> > voorbeeld - een Israelier die direct zegt dat je antisemiet bent als je
> > kritiek hebt op Israel.
> >
> > Dus: zoeken naar actuele condities en technieken van de populistische
> > beweging vind ik wel zinvol, het zwaaien met taboes om een discussie in
>een
> > gewenste richting te sturen niet.
> >
> > Henk Vreekamp, Utrecht.
> > -------------------------------------
> >
> > At 20:00 12-7-02 +0200, you wrote:
> > >Wow Hein, werk jij thuis of zo?
> > >
> > >We kunnen elkaar opnieuw de hand schudden. Ik was bezig een repliek te
> > >schrijven tot ik de jouwe tegenkwam. En herkauwen heeft geen zin.
> > >
> > >Henk, je probeert hier intellectueel wel met grote passen snel thuis te
> > >komen. Want als je mijn originele antwoord had gelezen, dan had je gezien
> > >dat ik niet spreek over _alle _ vormen van populisme. Die ken ik niet
>alle,
> > >en heb me er onvoldoende in verdiept om er uitspraken over te doen. Ik
>ben
> > >heel nadrukkelijk mijn originele antwoord begonnen met:"Maar ik heb wel
>een
> > >vraag: over welk soort populisme hebben we het hier? Als Hein doelt op
>dat
> > >van Fortuijn, dan ben ik het eens met hem en oneens met jou.", en dus een
> > >nadrukkelijke specificatie. Jouw repliek heeft duidelijk betrekking op
> > >populisme in zijn algemeenheid, maar daar had ik het niet over.
> > >Jammer dat je alleen de columns kent. Ik kan je in het bijzonder de
> > >"Verweesde Samenleving" en uiteraard de "Puinhopen" aanbevelen (als je er
> > >doorkomt, ik vind ze niet echt een 'intellectual's delight'). Maar het
> > >kwalificeert je antwoord dan natuurlijk wel een beetje.
> > >
> > >Met Hein zie ik niet in wat er mis is met historische referenties. Ze
> > >stellen ons in staat om maatschappelijke ontwikkelingen te "duiden" zoals
>je
> > >dat noemt door ze in perspectief te plaatsen. Natuurlijk kun je daarvoor
> > >alleen contemporaine referenties gebruiken, maar voor een inschatting hoe
> > >een bepaalde beweging zich in de toekomst zou kunnen ontwikkelen is een
>blik
> > >op de historie af en toe best handig. En dat je me daarvoor intellectuele
> > >luiheid aanwrijft vind ik een beetje flauw, maar ok.
> > >
> > >Maar don't worry, ik maak er een ontzettende jij-bak van: je opmerkingen
> > >over de "achterlijke islamitische cultuur" vormen een gebrek aan kritisch
> > >denken. Direct na dat Volkskrant interview ( ik heb 't geloof ik nog
>ergens
> > >digitaal als je het zou willen herlezen) heb ik al onmiddelijk gezegd dat
> > >dat een storende slordigheid was. Want op wie wijs je als je het over die
> > >'cultuur' hebt? Op de Indonesiërs? Op India (het land met het grootste
> > >aantal moslims binnen haar grenzen)? Op de Iraniërs? Op Arabieren (die
> > >overigens ook niet allemaal moslim zijn)? Een gemakkelijke
>veralgemenisering
> > >die naar mijn idee kant noch wal raakt. En het discriminerend karakter
>van
> > >"Als ik het juridisch zou kunnen plooien kwam er in dit land geen
>islamiet
> > >meer in" wordt er ook niet minder om.
> > >
> > >Verder heeft Hein mijn gras reeds voor mijn voeten weggeboerd....
> > >
> > >Martin Lentink
> > >
> > >----- Original Message -----
> > >From: "Hein van Meeteren" <heinwvm at chello.nl>
> > >To: "Discussielijst over D66" <D66 at NIC.SURFNET.NL>; <D66 at NIC.SURFNET.NL>
> > >Sent: Friday, July 12, 2002 1:32 PM
> > >Subject: Re: Analyse hedendaags populisme
> > >
> > >
> > > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > > >
> > > > At 09:15 11-07-2002 +0200, Henk Vreekamp wrote:
> > > >
> > > > >1. Mijn kennis van de geschriften van Fortuyn bestaat uit het volgen
>van
> > >zijn columns destijds. Zijn boeken schijnen (in meerderheid?) een
>bundeling
> > >en/of bewerking daarvan te zijn. Dus dan houd ik het maar op die columns
>en
> > >zijn vele interviews nadien.
> > > >
> > > > Dan ken je dus niet zijn partijprogramma's. Die zijn hier van belang.
> > > >
> > > > >2. Je hebt een hekel aan het Fuehrer-principe. Terecht, charismatisch
> > >leiderschap is er vrijwel identiek aan.
> > > >
> > > > Nee, fout. er is een groot verschil tussen charismatisch leiderschap
>en
> > >het Führerprincipe. Charisma is een vaker voorkomend verschijnsel: een
>zkere
> > >uitstraling die zorgt voor gezag, of geloofwaardigheid, of een ander
>effect
> > >op meerdere mensen (lachen bijvoorbeeld). Het gekke bij de Führertjes van
> > >deze wereld is dat ze vaak minder of geen charisma hebben. Ze moeten het
> > >hebben van uiterlijke, bewust aangebrachte kenmerken: uniformpjes,
>snorren,
> > >petten, wapens, decoraties, stramme houding, een bepaalde groet, een
> > >hofhouding, een dikke auto...Kortom: Führers creeëren hun macht, terwijl
> > >charismatische mensen op een natuurlijke wijze invloed hèbben.  Vind je
> > >Anton Mussert écht zo charismatisch, Henk?
> > > >
> > > > >De leider is dominant en inhoudelijk bepalend. Echter, dit type
> > >leiderschap komt voor in meer bewegingen dan alleen het fascisme. Het
> > >populisme staat of valt ermee, het socialisme ook. Kijk maar naar het
>Cuba
> > >van Castro, het misdaadregime in Servie van Milosevitsj, e.d.
> > > >
> > > > Een ietwat kromme redenering. De pars pro toto, en in casu de
>negatieve
> > >pars. In de eerste plaats is leiderschap nog geen Führerprincipe. We
>hebben
> > >het hier, althans ik, over de =aanbidding= van het leiderschap, de
>=honger=
> > >naar de sterke man. Dat is iets anders dan het alledaags leiderschap dat
> > >eenvoudigweg behoort tot de organiserende principes van een gemeenschap.
>De
> > >filiaalchef van Ahold is óók een leider, maar het is onzin de man als
>Führer
> > >op te voeren. Dat wordt anders als de man elke morgen een van de kassa's
> > >gaat staan en redevoeringen gaat houden over acht jaar paarse puinhopen,
> > >waarna de man door de aanwezige vakkenvullers en cassières betraand wordt
> > >toegejuicht....
> > > >
> > > > ten tweede mag je van een extreem voorbeeld nooit een algemeenheid
>maken.
> > >dat is een kwestie van zindelijk redeneren. Castro vertoont kenmerken van
> > >een dictator, en Castro noemt zich socialist. Is nu het socialisme
>hetzelfde
> > >als Castrisme? Milosovich vertoonde kenmerken van een paranoïde
> > >alleenheerser, en Milosovic noemde zich socialist, is nu het socialisme
> > >hetzelfde als het Milosovic regime? (retorische vraag, want het antwoord
>is
> > >duidelijk).
> > > >
> > > > >3. Wat betreft historische persoonlijkheden als Mussert en Mussolini
>moet
> > >je voor hedendaags gebruik toch voorzichtig zijn. Dat heb ik met mijn
> > >wetenschapshistorisch betoogje over de Frankfurter Schule reeds geduid.
> > > >
> > > > Helaas heb je weinig geduid.Je hebt gezegd dat we voorzichtig moeten
>zijn,
> > >ja, maar dat moeten we ook met andere theorieën en zienswijzen. We moeten
> > >ook voorzichtig zijn met Karl Popper of  Heertje, of wie dan ook. Een
> > >kritisch mens is altijd voorzichtig.
> > > >
> > > > >Volgens mij getuigt het van intellectuele impotentie als je steeds en
> > >vrijwel bij uitsluiting alleen een historisch bewijs kunt aanvoeren.
> > > >
> > > > Historische bewijzen zijn uitermate nuttig. Mensen zouden massaal
>(niet ik
> > >hoor) weer vallen voor een Adolf Hitler als we niet wisten dat Auschwitz
>de
> > >uiterste consequentie is van Blut und Boden. We zouden weer massaal, als
> > >Hollanders, gaan vallen voor een Anton Mussert (met zijn "Bezem Door Den
> > >Haag") als we niet wisten wat de jaren 40-45 hebben gebracht. Jongeren
> > >zouden in groten getale meegesleept worden met een Communistische
>Revolutie,
> > >als ze niet wisten wat de Gulag Archipel betekende. Historie is is ons
> > >collectieve geweten, onze databank van goed en fout, en wie dat geweten
> > >afdoet als intellectuele impotentie is niet goed snik.
> > > >
> > > > >Wat ik noem het "generational paradigm" om politieke tegenstanders te
> > >kleuren met de Tweede Wereldoorlog.
> > > >
> > > > Het gaat verder dan de Tweede Wereldoorlog. Het gaat om de lessen
>vanaf de
> > >twintiger jaren tot en met het eind van de koude oorlog. Vanaf de
> > >vitalistische stroming van de jonge socialisten in Italië tot de
>uitroeiing
> > >van miljoenen tegenstanders van Stalin, van de opkomst van het
> > >kleinburgelijke fascisme in München tot de Vietnam-oorlog. Daar zijn
> > >historische lijnen te trekken (sociaal, politiek en economisch). En zelfs
>de
> > >huidige War on Terrorism is verbonden met deze draad. Maar het gaat te
>ver
> > >hier een exposé over te houden.
> > > >
> > > > >Waarom kan dat niet met een analyse in actuele, nu invoelbare termen?
> > > >
> > > > Omdat een boom pas stevig staat als hij wortels heeft. Je kan de
>huidige
> > >tijd niet begrijpen zonder historische kennis.
> > > >
> > > > >Is dit niet ook de fundamentele zwakte bij de tegenstanders van
>Fortuyn,
> > >namelijk dat ze steeds moeten terugvallen op klassiek-linksige
>toespelingen?
> > > >
> > > > Ook uit de klassiek-rechtse hoek (het Christendom bijvoorbeeld) komen
> > >anti-Fortuyn geluiden. Maar je hebt in één ding gelijk: de grote zorg van
>de
> > >mensen die niet met Fortuyn meedeinen is dit: geen herhaling van
>bewegingen
> > >die in een grote mate van waarschijnlijkheid kunnen leiden tot het
> > >vernietigen van de democratie, tot oorlog, destructie, verdrukking,
> > >marteling etc. Misschien is Fortuyn zelf nog een leuke vent, een opvolger
> > >kan In Zijn Naam de meest verschrikkelijke dingen gaan preken en doen.
>Zoals
> > >nu al zichtbaar wordt bij het breidelen van de pers.
> > > >
> > > >
> > > > >Is dat ook niet een van de sterktes van het moderne populisme,
>namelijk
> > >dat ze haar tegenstanders kan verleiden tot conventionele kretologie die
> > >haar vervolgens isoleert van een (groot) deel van het kiezersvolk?
> > > >
> > > > Nee. Weer een historsche parallel: in Chili werd onder massale
> > >toejuichingen van het kiezersvolk een hele generatie kritische jongeren
> > >uitgemoord door het populistische Pinochet regime. Heus, die
>toejuichingen
> > >van de massa's maakten dat uitmoorden nog niet aanvaardbaar.
> > > >
> > > > >4. En dan de rassenhaat, vreemdelingenhaat. Jammer genoeg is die niet
> > >exclusief voor het populisme. Ook de Paarse politiek kun je niet als maat
> > >nemen want haar migratiebeleid verstrakte zich voor de verkiezingen ook
> > >dramatisch.
> > > >
> > > > Heeft niets en dan ook niets met rassenhaat te maken.
> > > >
> > > > >Het idee van Fortuyn om de grenzen deels te sluiten en al wie hier
>binnen
> > >is te normaliseren en integreren, lijkt mij op zich geen gek idee.
> > > >
> > > > Dat was bekend.
> > > >
> > > > >Ik geloof dat velen hier bevolkingspolitiek en racisme door elkaar
> > >haspelen.
> > > >
> > > > Er is bevolkingspolitiek, er is racisme, en er is racistische
> > >bevolkingspolitiek. Dat laatste komt helaas veel te veel voor (kijk naar
>de
> > >gedwongen migraties in het derde rijk, in de Sovjet unie van Stalin, in
>het
> > >apartheidssysteem van Suid Afrika...). De LPF riekt eveneens naar een
> > >discriminererende bevolkingspolitiek: grenzen dicht voor Moslems. Voor
>die
> > >achterlijke Moslems. Niet voor Amerikanen, Canadezen, Fransen of Zweedse
> > >Kroonsprinsen. Niet voor een Maxima Zorreguieta. Nee, voor Moslems. Dát
> > >beste henk, dát is je richten op één groep die een bepaald
>gemeenschappelijk
> > >kenmerk draagt (i.c. een religie en een cultuur). Volgens de Fennema-norm
>is
> > >dat racisme.
> > > >
> > > > >Een bewijs is de massale aanhang onder migranten voor Fortuyn. Een
>punt
> > >waar de conventionele partijen stilletjes omheen lopen.
> > > >
> > > > Ga een beetje reizen over de wereld henk, dan weet je dat het racisme
> > >bijzonder sterk is onder de Arabieren, onder de Indiërs, enz. Ga eens
>naar
> > >oost Afrika: je zal versteld staan hoe één gradatie minder bruin kan
>leiden
> > >tot superioriteitsgevoelens.
> > > >
> > > > >5. En dan het punt dat Fortuyn islam "achterlijk" noemde, althans
> > >"achterlopend". Hier hebben de burgerlijke partijen geen punt meer. Want
>een
> > >paar weken terug publiceerde het UNDP (de ontwikkelingsorganisatie van de
> > >UNO) een globaal rapport met daarin als een van de hoofdconclusies dat de
> > >Arabische wereld qua politieke cultuur en vrouwenrechten behoorde tot de
> > >achterlijkste regio in de wereld. Lees je oude NRC's er nog maar eens op
>na.
> > > >
> > > > De Arabische wereld is nog niet hetzelfde als de Moslemwereld (daar
>hoort
> > >West en Noord Afrika bij, Indonesië, Malaysia, centraal Azië, delen van
> > >China, delen van Rusland etc etc).  En in Staphorst worden vrouwen
> > >gediscrimineerd, evenals in de SGP. Is Nederland nu een achterlijk land?
>Is
> > >het Christendom nu zo achterlijk dat geen Christen meer mag immigeren
>naar
> > >Canada?
> > > >
> > > > **********
> > > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > >(D66 at nic.surfnet.nl).
> > > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > >tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> > > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > >tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > > Het on-line archief is te vinden op:
> > >http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > > **********
> > > >
> >
> >

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********