Webfora evangelisten (was: Denktank 66)

[Erik van den Muijzenberg]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 19:42 17-12-2002, Cees Binkhorst wrote:

Muijzenberg schreef eerder:
>> De gedachte dat een data-mining programma geschikt is voor
>> de individuele afhandeling van tienduizenden emails aan een
>> politicus, lijkt me wat naief.
>
>Had ik ook niet bedoeld :).

OK.

>Wat je wel kunt doen is die berichten behapbaar maken en dat
>wordt ook dagelijks gedaan.

In het bedrijfsleven, of in overheidsorganisaties die met
aanbodgestuurde processen werken, kan ik me dat voorstellen.
Maar in de politiek?

>Je hebt dan natuurlijk ook een klein berichtje gestuurd aan
>de zender dat het bericht alle aandacht krijgt (en dat gebeurt
>dan ook) maar dat het niet mogelijk is om alle berichten
>individueel te beantwoorden. Geen mens die dat ook verwacht.

Ik vrees dat veel mensen dat wel verwachten, en dat het
uitblijven van een reactie een hoop boosheid en frustratie
zal oproepen. Maar misschien onderschat ik nu de intelligentie
van de gemiddelde kiezer wel heel erg.

[Opinies etc. peilen]
>> Per email ligt de response vrij hoog. Maar het nadeel is dat
>> je veel correctie moet toepassen omdat de Internetters nog
>> (?) geen goede afspiegeling van de maatschappij vormen.
>
>Maar dat wordt wel steeds beter.
>Ik dacht nu al van 70% of zo iets (hier in Ned.)

Ik dacht nog onder de 70 procent, en bovendien behoorlijk
scheef wat inkomen, opleiding en leeftijd betreft.
(De gemiddelde puber bijvoorbeeld, vindt emailen ouderwets.
Die communiceert via SMS.)

[invloed verkrijgen via internet]
>Reinder bewijst dus helemaal niet het tegendeel. Hij vroeg 20
>(?) kandidaten om een bedrag te storten, om daarna te loten wie
>(eventueel) in de kamer zou komen. Hij gaf aan in z'n bericht
>dat het aantal kandidaten geen probleem meer was, maar dat bleek
>achteraf wel het geval te zijn.

Ik doelde erop dat ReindeR nauwelijks voet aan de grond
heeft gekregen via Internet.
Zijn belangrijkste bericht verscheen in NRC Handelsblad -
wel wat laat overigens.

>Waar ik op doel is 'puur' met informatie 'macht' krijgen,
>door die informatie gestructureerd beschikbaar te maken
>voor anderen.

Interessant concept voor een politieke partij die nadruk
legt op ICT. Kun je voorbeelden van organisaties noemen?

[lange weg door de partijdemocratie]
>> [Herbert] doelde op een filterend effect, lijkt me.
>
>Cees: Niks filteren. buffelen.

Klopt, je moet buffelen. En daarmee filtert het proces
mensen uit. Blankesteijn schrijft dan ook: (...) je moet
écht praten met medemensen, huiswerk doen, redelijke
argumenten gebruiken en serieus luisteren.'

Blankesteijn zet dit tegenover zijn beschrijving van de
situatie zoals hij die op Internet waarneemt: 'Als
iedereen aan een debat mag medoen, komen er ook mensen
die geen feiten van meningen en geen argumenten van
drogredenen kunnen onderscheiden.'
Dat hij daar gelijk in heeft kunnen we regelmatig op deze
lijst zien.

[nieuw type politicus]
>> Wat maakt contact via Internet dermate
>> anders dat een nieuw type politicus nodig is, danwel dat dit
>> leidt tot een nieuw type politicus?
>
>Een paar redenen heb je al benoemd onder het kopje enquetes.
>Namelijk plaats en tijdverschil.
>Je kunt nu vanachter je 'bureau/uit je bed/vanaf je luchtbed
>in het zwembad' kontakt leggen met je kiezers

In beperkte mate. Je kunt via ICT-technieken geen tienduizenden
kiezers individueel benaderen.

>en die kunnen daarvan kennis nemen wanneer en waar hun dat
>uitkomt.

Dat hangt af van de techniek die je inzet.
Bij email kan het waar en wanneer hen dat uitkomt, maar voor
de politicus is het niet mogelijk om tienduizenden personen
op individuele wijze te benaderen per email.
Hebben we het over chatten, dan kunnen wat meer mensen worden
benaderd, maar vervalt het 'wanneer het ze uitkomt' weer.

>Het is niet langer een 1-op-1 kontakt of 1-op-zaalgrootte,
>maar 1-op-'limiet van server' en dat dan _van_ en _naar_ de
kiezer.

Heb je het dan over chatten?

>In de VS is het al heel gewoon om een lastminute
>boodschap voor je kiezers in te spreken en dan de computer
>alle volgens een criterium gekozen kiezers te laten bellen met
>deze boodschap (ai, toch weer telefoonkosten)

Lokale gesprekken zijn daar toch nog steeds gratis?
Of is dit afgeschaft?
Maar een voorbeeld van communicatie *van* en *naar* de kiezer
lijkt het me ook niet.

>Het is even wennen, maar Lenny zou zeggen 'think-out-of-the-box'

(Ja, waar is Lenny eigenlijk gebleven?)

>> >De kinderen die nu 10 jaar zijn gaan op zo'n gemakkelijke
>> >manier met internet om dat dat gewoon onvermijdelijk wordt.
>>
>> Je doet nu net alsof het een gaat om een probleem rond
>> *vaardigheden*.
>
>Niet vaardigheden, maar 'gewoonte.'

Dus we ruilen de gewoonte om per brief of telefoon contact
te hebben met de politicus, in voor de gewoonte om per SMS
en email contact te hebben met de politicus.
Wat schieten we daar mee op, en hoe kan dit de maatschappij
zo enorm veranderen als jij suggereert?

[jongere generatie]
>Ze onderhandelen een stuk meer/beter dan toen ik hun leeftijd had :).

De nieuwe politici dus ook. :-)

[de kraan vaninformatie naar believen open en dicht draaien]
>> *Informatie*, dat is heel iets anders!
>> Dan hebben we het over top-down. Hier gaat het om bottom-up.
>
>Waarom niet in een platte organisatie?

Dat kan ook. Maar het ging hier om de communicatie van burger
naar politicus. Die schijnt slecht te zijn en dient daarom
nodig verbeterd door middel van ICT, begreep ik.
Ik noemde dergelijke communicatie bottom up, ter onderscheid
van manipuleren van informatiestromen wat me top-down lijkt.

[overgang van huidige politieke partijen naar 'issue'-partijen]
>> >Zodra ook politici met een muis overweg kunnen komt dat wel
>> > op gang :).
>>
>> Ja, je maakt er een grapje van - waarschijnlijk verwijzend
>> naar het muis-incident met Wim Kok? - maar als je naar de
>
>Het is natuurlijk ook wel een beetje om te lachen,

Zeker. En daarnaast is het voornamelijk schandalig dat iemand
die blijkbaar niets van computers afwist, ja zelfs de meest
simpele handeling er niet mee wist uit te voeren, er als
machtigste man van het land wel beslissingen over moest nemen.

>maar het tekent toch nadrukkelijk ook het technisch onbenul van wat er _nu_ al
>mogelijk is. Dus niet of het wenselijk is, maar dat het uberhaupt bestaat.

We raken nu een beetje van het onderwerp af, geloof ik. ;-)
Het onderwerp was de veranderingen in de maatschappij als gevolg
van het grootschalig inzetten door politici van ICT-technieken
om een meer rechtstreeks contact met de kiezers mogelijk te
maken. Een milde vorm van teledemocratie.

>Mensen worden nu nog 'gesorteerd' op eigenschappen die voor
>politiek functioneren in die toekomst niet belangrijk zijn.

Dat weet ik niet. Je geeft ook geen voorbeelden.
Als je denkt dat er veel op dit gebied zal veranderen door
ICT, dan denk ik dat je het belang van communicatie met de
burger zeer overschat. Politiek gaat in eerste instantie om
dingen bereiken - waar je vervolgens door de burger op wordt
afgerekend. Dingen bereiken verandert m.i. niet erg, ook
niet door ICT. Het proces ook niet, lijkt me; dat zal wel
blijven bestaan uit lobbyen bij andere partijen, dealen met
andere partijen, en af en toe een stevig kamerdebat.

>In mijn visie ga je veel meer one-issue partijen krijgen

Waarom denk je dat? En hoe zie je een verband met ICT?

>die dan ook zullen bestaan uit de mensen die op dat punt
>"aanzien" hebben.
>Soms zullen die De Hond heten, een andere keer Muiswinkel.

(Op welk punt heeft Muiswinkel aanzien dan?)

[volume probleem is er nu (eigenlijk) niet]
>>
>> Toch wel; Kamerleden zijn er gemiddeld bijna een uur per dag
>> mee bezig.
>
>Sommige kamerleden kregen vandaag veel meer dan 60 stuks
>(i.h.k.v. het Stedelijk Museum :)

Stelt dus nog niets voor eigenlijk, maar ze klagen nu al.

>> Staatssecretaris Rutte (VVD) stelt vast dat in de politiek
>> het antwoord er veel sneller moet zijn, terwijl bovendien de
>> urgentie niet door de organisatie wordt bepaald zoals in het
>> bedrijfsleven, maar ook door publieke opinie en de oppositie.
>> (de Volkskrant 16 december 2002)
>
>Een reden temeer om het zoveel als mogelijk is te automatiseren.

De vraag is nu juist of dat wel kan! :-)

>Wat denk je van een kamerlid, die in het land bezig is en via
>z'n PDA een bericht van z'n computer krijgt dat een belangrijke
>issue _nu_ speelt.

Dan denk ik dat dat kamerlid omslachtig bezig is. Heeft zo'n
persoon geen secretaris (M/V) die hem op de hoogte houdt? :-)

>Theorie? Hartchirurgen in Amerika doen dat al, en die kunnen
>aan de hand van de grafische beelden ook nog gelijk een
>beslissing nemen zonder de patient fysiek te zien!

Begrijpelijk, maar m.i. geen goed voorbeeld.

(Ik moet hierbij denken aan een ander voorbeeld uit de
medische hoek: spraakherkenning. Het door een computer in
tekst omzetten van gedicteerde observaties tijdens het
bestuderen van rontgenfoto's gaat heel behoorlijk. Maar
waarom werkt dat? Omdat het om een klein domein gaat, met
weinig ambiguiteit.)

Zoals ik al schreef: politiek is iets anders dan toetjes of
fietsen verkopen. Het is enorm breed. Ik moet er niet aan
denken dat je een issue op het toch vrij bescheiden schermpje
van een PDA zou moeten samenvatten. :-)

>> Het is maar zeer de vraag of data-mining software hier wel een
>> werkbare en voor de achterban bevredigende oplossing kan bieden.
>
>De data-mining is niet voor de achterban, maar voor de
beleidsman/politicus. De actie die deze daarop neemt wordt
beoordeeld door de achterban.

We bedoelen hetzelfde. Maar de vraag is of het inzetten van
ICT wel tot bevredigende resultaten zal leiden.

Hoe beoordeelt de achterban nu de resultaten? Indirect.
De politicus heeft contact met zijn achterban via de media.
Professionele ondervragers, professionele samenvatters,
professionele duiders. Als je dat circuir gaat vervangen door
een meer rechtsreeks contact, mogelijk gemaakt door ICT, zal
een geweldige spraakverwarring het gevolg zijn, vrees ik.

[lange-termijn beleid raakt op de achtergrond]
>> Klopt. Dat is nu al een groot probleem, en dat zal nog veel
>> erger worden bij teledemocratie-achtige oplossingen. En wel
>> met name omdat je via dergelijke constructies *iedereen*
>> faciliteert, niet alleen serieus meedenkende burgers maar
>> ook de nimby's en de clowns.
>
>Ook nimby's hebben rechten,

Zeker. Zelfs clowns hebben rechten.

>Clowns zullen er altijd blijven, maar filters kunnen een hele hoop.

Ik vind dat je wel erg veel vertrouwen stelt in de techniek.

[wens van de hier-en-nu-internet-democraten leidt tot
NIMBY-gedrag van focusgroepen]
>Ja, maar daar krijgt juist die kiezer in de VS nu zo
>langzamerhand toch genoeg van

Laten we het hopen.

>(is mijn inschatting - anders vraagt ie weer om
>bewijs :).

Hahahahahahahahaha! :-)

(Ik weet het, dat is soms hinderlijk. Maar het voorkomt dat de
discussies erg vrijblijvend worden. En het is ook een goede
strategie tegen persoonlijke aanvallen - waar jij je gelukkig
niet aan bezondigd.)

[maatschappij-verandering begonnen met radio en televisie]
>> Is dat zo? De maatschappij is toch ook veranderd door het
>> schrift? Door de drukpers? De stoommachine? De typmachine?
>> De telefoon? Het fotokopieerapparaat? De computer?
>> Waarom de verandering laten ingaan bij radio en televisie?
>
>Omdat we het over communicatie hadden.

Ik vind radio en televisie nog geen schoolvoorbeeld van de
communicatie waar we het hier over hebben, maar ik begrijp
waar je heen wilt.

>Communiceren via geschreven/gedrukt schrift heeft natuurlijk
>ook een impact gehad. Alleen die is naar mijn idee lang zo
>ingrijpend niet als de ontwikkelingen in communicatie de
laatste 40/50 jaar.

Hier verschillen we van mening. Ik denk dat het schrift een
enorme invloed heeft gehad. En daarna de drukpers.
(Voor de drukpers waren boeken iets voor de elite, en nu
konden ook mensen die niet zo rijk waren een boek kopen.)

>De PC is trouwens nog maar 25 jaar oud, en het heeft toch wel
>een jaar of tien geduurd voor de hard/software een beetje
>volwassen was.

We moeten dus nog flink geduld hebben. :-)

[enorme stroomversnelling dankzij Internet].
>> Dat beweer je nu wel, maar wat is er dan wezenlijk veranderd?
>> In essentie wordt ons land nog steeds op dezelfde manier
>> bestuurd als in de 16e eeuw, lijkt me.
>
>Qua structuren wel. Qua manier niet meer.

Wat is er, wat de *manier* van besturen betreft, veranderd?

>Ik denk dat, om maar een luguber voorbeeld te geven, de mensen die op 11-9
>uit het raam sprongen (volgens latere berichten zich
>bewust van de ellende te verbranden) nog op heel wat netvliezen staan.
>Wat voor gevolgen heeft dat voor ontwerpers van gebouwen gehad? Zou dat
>ook het geval geweest zijn als die beelden er niet waren?

Geen idee. Je suggereert eigenlijk dat de gevolgen enorm
zijn geweest, vooral vergeleken met die goede oude tijd
toen we nog geen televisie hadden.
Toen de Mauretania werd getorpedeerd ging er een enorme
verontwaardiging door de VS. En de ramp met de Titanic
liet de wereld ook niet bepaald onberoerd. Toch was er in
die tijd geen televisie Cees.

[informatie op 1-click afstand]
>> hoe zinvol is al die informatie eigenlijk?
>
>Hangt van de ontvanger af.

Precies.

[beschikbaarheid informatie beinvloed leven op een enorme manier]
>> (Ik kan wel een aantal kleine voorbeelden bedenken, maar
>> 'een enorme manier', nee, dat wil me niet zo te binnen
>> schieten.)
>
>Jij kan anders aardig snel verwijzen naar een aantal emails dat de 2e
>kamerleden zouden krijgen. Zo gaat het toch tientallen malen per
>dag?

Ja. Maar dat vind ik geen 'enorme' verandering.
Het is een gradueel verschil. Vroeger zou ik dan in oude
kranten hebben moeten zoeken, nu herinnerde ik me nog dat
ik een bericht hierover had geforward aan een geinteresseerde
kennis - die meneer wiens naam ik hier niet kan noemen.

>Met een beetje spitten kun je ook nog vertellen hoe ze een
>jaar geleden gestemd hebben op dat en dat onderwerp.

Ja. Maar een enorme verandering vind ik ook dit niet.
Bovendien, maar daar heb ik het in een vorig bericht al over
gehad: volgens mij zijn wij beiden intensief bezig met het
vergaren en bewerken van informatie. Maar dat geldt beslist
niet voor iedereen.

[aantal voorbeelden geknipt]

>> Het wordt geloof ik tijd om eens helder te definieeren wat
>> informatie nu eigenlijk is.
>> Je kunt alles wel informatie gaan noemen.
>
>Noem jij dan eens een voorbeeld wat jij geen informatie vindt?

Een paar jaar geleden bestond een website waar een ICT-enthousiast
allerlei gegevens presenteerde, van de inhoud van zijn koelkast
tot het tijdstip waarop de voordeurbel werd ingedrukt. Dat is
in zekere zin informatie. Aan de andere kant is het dermate
triviale informatie dat het niet relevant meer is.
Ik denk dat daar het probleem bij een definitie zit.

>Vermoeide groet (na zo'n lang bericht)

Dat is ook een beetje een kwestie van knippen Cees. ;-)
Maar ik ben blij dat je de moeite hebt genomen om er uitgebreid
op in te gaan.
Zeer bedankt voor je reactie.


Erik vdMb

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********