Politisering rechtspraak Van der Graaf?

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Beste Michiel,

Zoals verwacht (door mij, van jou) krijgt de discussie van jouw kant
duidelijker niveau. Ik zal het nu kort houden, omdat jij meer tijd wilt om
jouw argumenten scherper te formuleren. Zie hierna, tussen jouw (en mijn
door jou aangehaalde) teksten.

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Michiel Scheffer D66 <mrsch002 at planet.nl>
Aan: Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl>; D66 at NIC.SURFNET.NL
<D66 at NIC.SURFNET.NL>; Henk Vreekamp <vreekamp at knoware.nl>
Datum: zaterdag 24 augustus 2002 14:36
Onderwerp: Re: Politisering rechtspraak Van der Graaf?


>Beste Fritz,
>
>Ik waardeer het dat je me in normale tijden zet onder de groep  "Mensen die
>ik als uiterst intelligent en nuchter ken een of meer grondrechten van de
>moordenaar/verdachte isoleren van alle andere belangen en aspecten en die
>eenzijdig willen verdedigen ongeacht de consequenties voor die andere
>belangen en aspecten. En dat doen en door nuchtere argumenten af te doen
met
>speculaties over klimaten, (valse) emoties enzovoort vind ik eerlijk gezegd
>beneden peil. Zo kun je elk argument afdoen zonder er serieus op in te gaan
>en zet je andere debattanten neer als niet-rationeel (want emotioneel en/of
>bevooroordeeld). En alsof ratio zonder emotie bestaat".
>
>Die uitspraak stelt mij voor de vraag of:
>
>1.    Ik inderdaad een grondrecht isoleer uit een globale afweging;
>en
>2.    Er inderdaad sprake is van een klimaat, valse emoties...
>
>Laat ik stellen dat de combinatie van beide stellingen voor mij essentieel
>is. Het op zich beperken van de grondrechten van de verdachten kan reeel
>zijn gelet op het gebeurde. Maar als dat in combinatie is of een symptoom
is
>met een klimaat is waar men het met de rechtstaat niet zo nauw neemt dan
>vindt ik de behandeling van Volkert symptomatisch.

Ik denk dat je die twee zaken uit elkaar moet houden.Ongeacht een debat over
het klimaat moeten we scherp kunnen blijven redeneren en voelen over de
strafzaak jegens de moordenaar van mens en politicus Fortuyn. Anders begeef
je jezelf juist in een klimaat (zij het in jouw ogen een  tegenklimaat).

>Ik zal dan de stelling
>verdedigen dat de LPF politici stelselmatig (boedoeld of onbedoeld) een
>klimaat scheppen waarin de rechtstaat wordt geschonden of aan de rechtstaat
>wordt getwijfeld. Sinds het begin van deze discussie hebben we ook nog
>Nawijn die allochtonen met een Nederlands paspoort uit wil zetten na een
>misdrijf en die het recht op asiel op individuele feitelijk af wil
schaffen.
>Zie verder de eerdere reeks gebeurtenissen. Het kan ook erger, ik vermoed
>dat een groot deel van het electoraat het niet zo nauw neemt met de
grondwet
>voorzover het de rechten van anderen aangaat.
>
>Laat ik vooropstellen dat ik geen sympathie heb voor de persoon Volkert of
>de daad van Volkert. Als ik een Vereniging Vrienden van Volkert zou
>oprichten is dat alleen om hem als symbool te nemen voor een breder
klimaat.
>Ik neem alleen de behandeling van Volkert als symptoom voor een klimaat en
>voor inderdaad een complex van valse emoties.
>
>Laat ik het plat stellen dat de emotie die de moord op Fortuyn heeft
>opgeroepen (begravenis, bloemen, "hij sprak onze taal" of "hij begreep het
>volk") vooral in de categorie mythes vallen.

Ook hier denk ik dat je bevooroordeeld te werk gaat. Je kunt niet voor
anderen bepalen dat ze mythes, valse emoties enzovoort hanteren in plaats
van net als jij (en ik?) gevoel en gedachten naar eigen eer en geweten
gezond op een rijtje houden. Dan sluit je je af voor de argumenten van
diegenen. Ik probeer steeds mijn geveoel en gedachten over anderen
gescheiden te houden van hun argumenten. Ik kan mensen hartstikke fout
vinden (handelen) en toch mijn voordeel doen met hun (deels) juiste
waarnemingen, suggesties en argumenten.

>Dat zijn dan voor een groot
>deel valse emoties. Ze gaan niet veel verder gaan dan die van Duitsers die
>zich achter Hitler geschaard hadden zonder Mein Kampf hadden, omdat hitler
>het ook allemaal zo mooi zei. Of de Amerikanen die dachten dat er geen
>verschil tussen Bush en Gore is. Ik huil niet mee in de politieke
>oppervlakkigheid  Net zo min als de meeste LPF stemmers geen idee hadden
>welke consequenties hun stem zou hebben. Ik vind het prima maar een aspect
>van burgerlijke verantwoordelijkheid is de consequenties dragen voor je
>keuzes. Ik kan ook zeer nijdig worden op mensen die nu al spijt hebben voor
>hun LPF of CDA stem. Dat hadden ze zich beter voor 15 mei kunnen bedenken
en
>dat hadden ze zich kunnen bedenken. Ik wil dit nog wel in nuchterder taal
en
>intelligenter opschrijven maar daar komt nog wel een moment voor.
>
>Ook voor Volkert geldt dat zijn daad consequenties heeft. Die consequentie
>is een zeer lange gevangenstraf en daarna de vrijwel onmogelijkheid om
>anoniem in de samenleving te kunnen staan. Daarnaast ook het vermoeden dat
>hij onder druk zou worden gezet tot een bekentenis. maar de consequentie
>hoeft nog niet te zijn dat we gelegenheidsregels gaan opstellen, enkel
>ingegeven door een klimaat, want ik heb nog geen argument gehoord dat
>zelfmoordgevaar, recidive of vlucht aan de orde is voor een cameratoezicht.
>Het afwijkende regime is enkel bedoeld om een bekentenis afdwingen en
>Volkert heeft een recht op zwijgen.

Dat is weer een veronderstelling over de beweegredenen t.z.t. van minister
Donner (CDA) en de beweegredenen van degenen die besloten tot
cameratoezicht, omgezet in infrarood om aan V.s bezwaren tegemoet te komen.
Ik denk dat het gewoon de bedoeling is hem zijn strafzaak te laten
uitzitten, en dat zou in het algemeen voor alle verdachten, zeker op
heterdad betrapten, moeten gelden. Blijft dan de vraag wat zwaarder weegt.
Hoe erg is het als hij tegen zijn wil blijft leven vooralsnog en hoe erg is
het dat hij gedwongen voeding krijgt, een inbreuk op hem ,jazeker, maar een
enrome inbreuk, ook voor zijn vrouw en kind, dat is zijn arrestatie en het
voorlopige arrest ook al. Ik denk dat je gewichten alleen in de gehele
context kan en moet wegen.

>Het is ook maar de vraag of het publiek een bekentenis wil (protestantse
>logica van erkennis van schuld en boete) of simpelweg een veroordeling. Van
>Mierlo pleit ook voor veroordeling niet voor erkenning van schuld.
>
>Ik ga niet zover om te stellen dat:
>
>"Had hij zo graag zelf nu dood gewild en wilde hij het recht daartoe
>onbeperkt uitoefenen, dan had hij zich dat eerder moeten bedenken en niet
>eerst iemand moeten vermoorden. Zijn rechten staan nu tegenover zijn
>plichten als op heterdaad betrapte, gevolgde en gearresteerde moordenaar en
>daarmee verdachte van strafbare feiten".(Fritz)
>
>Dat is een stelling ook ondanks ingenomen door Arendo Joustra (Hoofdred.
>Elsevier). Ik wil de stelling blijven aanhouden dat degenen die voor een
>meer dan reglementair strenge behandeling voor Volkert evenzeer uit emotie
>denken als degenen die juist voor een reglementaire behandeling staan.

Ik denk niet uit emotie, mijn rechtvaardigheidsgevoel leidt mij wel naar
mijn gedachten, die ik kan toetsen, ook aan de gedachten en gevoelens van
anderen. Een sterk rechtvaardigheidsgevoel is dat van evenwicht,
proportionaliteit.
Ik wil geen meer dan reglementaire behandeling. Ik vind wel dat de
reglementen die slechts op ervaring en wat reeds bedacht is gebaseerd
(kunnen) zijn, aangepast kunnen en moeten worden wanneer nieuwe ervaringen
en voortschreidend inzicht daartoe goede aanleiding geeft. En dat geldt dan
voor alles en iedereen, niet alleen voor 1 op zich geisoleerde zaak. Dat kan
je niet afdoen als willekeur. Willekeur zou juist zijn regels die niet goed
van toepassing (meer) zijn op afwijkende (nieuwe) gevallen onverkort te
blijven toepassen.

>Ik
>wil vooralsnog op het standpunt staan dat ik simpleweg verontrust ben over
>het klimaat dat in Nederland is ontstaan, en dat we ons onvoldoende
>realiseren welke verworvenheden en kansen we kwijtraken door een klimaat
van
>bekrompenheid, grenzen dicht, streng straffen en stop het gedogen we zullen
>verliezen. Mijn stelling ius ook door emotie ingegeven. maar dan is ook de
>conclusie gerechtvaardigd dat de behandeling van Volkert reglementair
>correct moet zijn om juist geen ruimte te geven aan een emotionele
>beoordeling die alleen maar kan leiden tot verdeeldheid en politisering van
>het proces.
>
>Ik heb nog even tijd om dit helder op een rij te zetten maar daar werk ik
>aan.
>
>Michiel Scheffer

Dank en tot dan,

Fritz van Rikxoort

>
>
>----- Original Message -----
>From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
>To: <D66 at NIC.SURFNET.NL>; "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
>Sent: Friday, August 23, 2002 1:15 PM
>Subject: Re: Politisering rechtspraak Van der Graaf?
>
>
>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>> Beste Henk,
>>
>> Ik ben het in hoofdlijnen met jou eens.
>> En niet alleen een anti-politiserend effect wordt beoogd, gewoon ook een
>zo
>> normaal mogelijke en effectieve procesgang. Tot spreken dwingen van de
>> verdachte kan niet in deze, hem zichzelf niet laten vermoorden en bij
>> voortzetting hongerstaking in leven houden wel. In ieder geval tot er
>> voldoende uitspraak kan worden gedaan door een (onafhankelijke) rechter
>over
>> relevante zaken die daarna kunnen beinvloeden hoe om te gaan met een
>> verdachte die zich vreemd / extreem gedraagt, in lijn overigens met zijn
>> daad, die bijna iedereen toch voor Nederland vreemd en extreem vond,
>> uitzonderlijk paradijslijk als we onzelf vinden in vergelijking met
andere
>> gewone mensenlanden.
>>
>> In reactie op anderen die heel stellig weten wat er wel en niet van
>> toepassing is op deze zaak wil ik nogmaals stellen dat het van groot
>belang
>> is dat er goed verantwoording wordt afgelegd aan de samenleving over deze
>> politieke moord en tot het uiterste aan waarheidsvinding wordt gedaan.
>> Bijvoorbeeld of er groepen betrokken zijn waarvan gedrag in het algemeen
>> bekend is is gewoon nog niet (publiekelijk) duidelijk. Of het eventueel
>> bekende radicale criminele (zichzelf idealistische noemende) groepen
>betreft
>> of enige betrokkenheid van personen uit de overheidssfeer is gewoon nog
>een
>> open vraag, die onderzocht moet worden en naar ik aanneem wordt.
>Vooralsnog
>> weten we alleen uit andere zaken en soortgelijke zaken elders wat er
>> allemaal achter een politieke moord kan zitten. Nederland is daarop geen
>> uitzondering. We zijn een gewoon land, zelfs een met een behoorlijk
>kwalijke
>> geschiedenis, ook recent, zeker geen voorbeeldland voor de meeste andere
>> landen.
>>
>> En het zou wel heel gemakkelijk zijn in het vervolg onder elke
>> verantwoordelijkheid voor extreem mensenrechten schendende daden uit te
>> kunnen komen door als kamikaze de samenleving te chanteren: respecteer
>> eenzijdig al mijn rechten die ik van jullie niet heb gerespecteerd of ik
>> maak een eind aan mijn leven.
>>
>>
>>
>> Ook regels of rechten verabsoluteren in het algemeen is mijns inziens een
>> elementaire denkfout. Regels en rechten zijn geformuleerde abstracties
van
>> wat we uit ervaring weten en/of aanvoelen als in vergelijbare gevallen in
>> het algemeen juist en rechtvaardig. Absolute waarden en normen bestaan
>> domweg niet. Ze zijn gerelateerd aan hoe wij als mensen voelen wat
>> belangrijker is, zwaarder weegt, beter is. In andere tijden, onder andere
>> omstandigheden, voor andere soorten, voor deelgroepen onder de mensheid
>> kunnen normen en waarden en dus ook rechtvaardigheid en (grond)rechten
>> anders gevoeld en beleefd worden. Rationeel is door een soort (of groep,
>of
>> algemener een systeem) niet te bewijzen maar slechts aan te nemen dat ze
>> consistent redeneert en dat wat zij redeneert juist is. Gevoel, intuitie,
>> aannames zijn daarbij (voor rationalisten helaas) onmisbaar. En dus acht
>ik
>> het laakbaar gevoelens, intuitie en het maken van uitzonderingen op
eerder
>> vastgestelde ervaringsregels bij voorbaat verdacht te maken en als
onjuist
>> te bestempelen, zonder alles daarbij af te willen wegen.
>>
>> Mijn conclusie: blijf openstaan voor de mogelijke juistheid in deze zaak
>van
>> het nemen van voor de verdachte wellicht vergaande beslissingen (we weten
>> niet eens wat hij precies beoogt met zijn vreemde en extreme gedrag), al
>dan
>> niet in strijd met bestaande (op eerdere ervaringen gebaseerde) regels.
En
>> schreeuw geen moord en brand als verstandige oprechte mensen beslissingen
>> nemen of aankondigen. Donner mag ik daar toch nog onder vatten hoop ik,
of
>> is hij inmiddels door minister achter Balkenende en LPF- en
>> VVD-vice-premiers te worden ook toegetreden tot de te verketteren groep
>> zogenaamd extreem-rechtsen en hoe dan ook onbetrouwbare en niet-deugende
>> mensen?
>>
>> Tenslotte. Met verbijstering zag ik een (linkse) arts dramatiseren hoe
>> pijnlijk en fysiek schadelijk het toedienen van voeding voor de
>> moordenaar/verdachte zou kunnen zijn. Uit het verband gehaald van de
>fysieke
>> schade en zelfs dood die anders ook zou komen. En uit het verband gehaald
>> van de enorme fysieke schade die moordenaar/verdachte heeft toegebracht
>aan
>> een mens en een hele samenleving. Het een heiligt niet het andere, zeker,
>> maar voortdurend zaken uit hun verbanden halen om het absolute eigen
>gelijk
>> te kunnen veronderstellen vind ik voor mensen met toch mag ik aannemen
een
>> goed werkend verstand onbegrijpelijk. Wat beweegt zo een arts toch??? Is
>hij
>> ook tegen elke medische ingreep omdat die bijna altijd bijeffecten en
>kansen
>> op enorme schade met zich meebrengt. Je weegt toch altijd het minder
kwade
>> (betere maar niet perfecte) tegen het kwadere af. Zo is het leven, helaas
>> voor degenen die zouden willen dat perfectie zonder pijn en schade
>> bestaanbaar en maakbaar is.
>>
>> Fritz
>>
>> -----Oorspronkelijk bericht-----
>> Van: Henk Vreekamp <vreekamp at knoware.nl>
>> Aan: D66 at nic.surfnet.nl <D66 at nic.surfnet.nl>
>> Datum: donderdag 22 augustus 2002 22:45
>> Onderwerp: Politisering rechtspraak Van der Graaf?
>>
>>
>> >REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>> >
>> >Demo's,
>> >
>> >Ik vind het roerend dat D66-ers zich bezorgd betonen over politisering
>van
>> >de rechtspraak - in casu de wijze waarop de moordenaar van professor
Pim,
>> >Volkert van der Graaf, wordt vastgehouden.
>> >
>> >- Je zou bijna gaan denken dat rechtspraak a-politiek zou (kunnen) zijn.
>> >Onzin, natuurlijk. Een politiek proces als dit vormt daarop geen
>> uitzondering.
>> >
>> >- Kun je spreken van gelegenheidswetgeving rond de eetstaking rond Van
>der
>> >Graaf? Wel de verdachte vertoont als gevangene bepaald extreem gedrag
dat
>> >de procesgang in gevaar kan brengen. Justitie redeneert in dit opzicht
>net
>> >als degenen die spreken van "politisering": ze zijn bang dat er teveel
>zal
>> >worden gepolitiseerd als Van der Graaf juist niet meer voor de balie zou
>> >kunnen verschijnen. Dus die gelegenheidswetgeving moet juist voorkomen
>dat
>> >de gerechtelijke instituties tezeer in opspraak komen - namelijk dat ze
>er
>> >niet eens in zullen slagen om een politieke moord af te handelen.
Kortom,
>> >de gelegenheidswetgeving beoogt een anti-politiserend effect.
>> >
>> >Uw kenner van het apostolisch veganisme,
>> >
>> >Henk Vreekamp, Utrecht.
>> >
>> >**********
>> >Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> (D66 at nic.surfnet.nl).
>> >Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
>> >Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld
>> alleen: SIGNOFF D66
>> >Het on-line archief is te vinden op:
>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> >**********
>>
>> **********
>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>(D66 at nic.surfnet.nl).
>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> Het on-line archief is te vinden op:
>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> **********
>>
>> ================================================================
>> Deze e-mail is door E-mail VirusScanner van Planet Internet gecontroleerd
>op virussen.
>> Op http://www.planet.nl/evs staat een verwijzing naar de actuele lijst
>waar op wordt gecontroleerd.
>
>**********
>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
>Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>**********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********