And now for something completely different

Sat Aug 3 14:03:36 CEST 2002

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Gerard,

Mij uit het hart gegrepen!  Ik heb het onlangs in Apeldoorn proberen te
samenvatten als "We praten erg veel over het hóé, maar nauwelijks over het
wát en waaróm. -   Overigens gaat jouw mailtje óók over het hoe, maar dan
wel hoe we bij het wat en waarom kunnen komen    ;-)   -

> Misschien iets om met een clubje mensen eens aan een handvest hiervoor te
> werken, met als doeldatum het congres in november.

Ik doe, als het kan, graag mee! Laat maar weten als ik iets kan doen!

Martin Lentink

----- Original Message -----
From: "Gerard MJ Bos" <stouthart-bos at wxs.nl>
To: "Mark Giebels" <mark_giebels at hotmail.com>
Cc: <mailpc at d66.nl>; <erikvanbuiten at hotmail.com>; "'D66 Discussie'"
<d66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Thursday, August 01, 2002 4:54 PM
Subject: Re: And now for something completely different

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Beste Mark,
>
> Begrijp ik goed dat de grootste liberaal uit de voormalige PC nu lijkt te
> verdrinken in Amerika.
> Dat komt dan goed uit.
> Want dan wordt jij bij uitstek diegene die na terugkomst (als dat
tenminste
> staat te gebeuren) het verschil tussen conservatief liberalisme en
> sociaal-liberalisme kan uitleggen.
> Ik neem toch aan dat je niet terugkomt als sociaal-democraat, of is de
> cultuur-schok echt zo groot?
> MISSCHIEN EEN TICKET TERUG VIA MOSKOU?
>
> (om je geheugen op te frissen wat de centrale planeconomie ook alweer deed
> met zorg en onderwijs).
>
> Groet,
> Gerard Bos.
>
> En nog even serieuzer: daar moet wat mij betreft de redding voor D66
vandaan
> komen:
> Sociaal liberalisme (noem het ook maar links liberalisme of progressief
> liberalisme) als zelfstandige entititeit op de kaart zetten.
> Dat heb ik in de PC vaker gezegd, en ook wel geprobeerd.
>
> Misschien iets om met een clubje mensen eens aan een handvest hiervoor te
> werken, met als doeldatum het congres in november.
> Ik vind eerlijk gezegd alle andere dingen die nu gaande zijn in de partij
> een beetje prioriteit leggen bij de vorm. (voor zover ik dat via de
> beschikbare informatie goed kan volgen althans)
>
> De volgorde der dingen:
>
> 1) SMART TARGETS (WAT WILLEN WE ZIJN; partij of beweging/ luisteren we
naar
> de burger, of geven we een kader aan waarbij de burger een
> oplossingsrichting weet te vinden voor de problemen voor alle dag). Over
de
> target kan ik wel (cynisch) kort zijn: alle mensen met een aandelen
rekening
> bij de ASN bank etc moeten op D66 stemmen (minimum target, anderen zijn
meer
> dan welkom). Dat zijn de echte sociaal-liberalen, ook al realiseren ze
zich
> dat misschien niet zelf altijd. Duurzaamheid en aandeelhouder zijn, dat
> levert zeer goede rendementen op. Voor nu, maar zeker voor de
kleinkinderen.
> Ik zie de ASN bank dan ook zeker als potentiele hoofdsponsor van D66 (en
> andersom).
>
> 1a) Als het target is vastgesteld (en dan ga ik er vanuit dat de keuze een
> politieke partij is, anders gaat al het nakomende niet op en kan ik mijn
> lidmaatschap opzeggen)  een ideologie (beladen woord, maar bedenk maar een
> betere term) vast leggen. De tijd is voorbij dat we zonder een richtsnoer
> kunnen, waar burgers houvast aan hebben. Ik ben het in die zin volledig
> oneens met de "van Mierlo" aanpak, dat het alleen maar om personen gaat en
> niet om ideeen. De kritiek van o.a. Vonhoff  (VVD) is mijn inziens ook
> daarom terecht op D66: aan pragmatisme alleen heb je niet genoeg.
> Pragmatisch is voor een ieder geheel anders. Als Els Borst jaren heeft
> volgehouden dat we kleine stappen moeten zetten maar niet de richting
heeft
> bepaald - althans niet voor de buitenwacht waarneembaar -  wordt je
vanzelf
> als partij onduidelijk. Een kiezer/burger heeft recht op meer. Al het
andere
> vind ik al gauw te elitair/regentesk: vertrouwt U maar op ons dan komt het
> wel goed. Neen: ga maar met je billen bloot en geef maar aan waar het in
de
> toekomst naar toe moet: LEG HET SOCIAAL LIBERALISME UIT IN HAPKLARE
BROKKEN
> ( EN DAT IS VOLSTREKT  IETS ANDERS DAN EEN BRUGFUNCTIE TUSSEN SOCIAAL EN
> LIBERAAL! ).
> De tijd is meer dan rijp om progressief liberalisme op de kaart te zetten,
> maar laten we het dan ook vooral eerst eens voor onszelf op papier zetten
> (en dan realiseer ik me dat er al vele tientalle stukken in die richting
> zijn geschreven, maar die hebben nooit een formele status in de partij
> gekregen).
>
> (en misschien zullen leden de partij de rug toe keren, want ik verwacht
niet
> dat we een tekst kunnen bedenken die voor meer dan 70% van de leden
> accetabel is. De andere groep kan met Els Borst mee naar het door haar
> voorgestelde progressieve blok; zie hiervoor haar voorstel in Vrij
Nederland
> van vlak voor de verkiezingen).
>
> (En de oud PC Leden hebben hier niet veel werk. We hebben dat in feite al
> gedaan in het grootste deel van het programma, maar blijkbaar op het
> verkeerde abstractie-niveau en met deels de verkeerde woorden.)
>
> 2.) Taken, verantwoordelijkeheden en bevoegdheden in de partij (voor mij
> absoluut geen beweging dus) helder vaststellen. En dan bedoel ik niet in
> reglementen, maar in een werkbaar plan van aanpak. (En dat komt dus
overeen
> met waar partijbestuur mee bezig is, maar ze hebben stap 1 overgeslagen;
> althans in de stukken die ik nu gezien heb.).
>
> Ik zou hier wel eens willen nadenken over het politieke primaat van de
> fractie bijvoorbeeld. Dat is allemaal erg ad-hoc m.i.
> Ik zie wel iets in een versterkt wetenschappelijk bureau (vergelijkbaar
met
> de ideeen van het HB waarschijnlijk) en een gedragscode voor kamerfractie.
> De gedragscode gaat daarbij over communicatie met name. Je zit daar immers
> namens een partij. Dualisme tussen partij en fractie is wat mij betreft
wel
> een stapje te ver!
>
> 3) Al het andere wat ook moet gebeuren etc. De wijk in, debatten
organiseren
> etc etc. Maar dat zijn allemaal vormen van communicatie die een hoger doel
> moeten dienen: realiseren van de targets. Nu lijkt het erop dat daarover
> veel wordt nagedacht, maar wat de mensen in de wijken moeten gaan doen,
> daarover blijken we het dan niet eens, omdat we niet eens weten of we -
> staande achter een marktkraam- lid zijn van een partij of van een
beweging.
> Ik vind het iedere keer weer verfrissend om te ontdekken wat mijn collega
> partijleden aan verwachtingen hebben, die volstrekt anders kunnen zijn dan
> die van mij. Dat is boeiend en soms zelfs verfrissend. Maar je moet er
niet
> aan denken dat een eenvoudige kiezer al te veel van dat soort discussie
zou
> moeten aanhoren... En in punt 3 gaat heel veel tijd en energie zitten....
>
> Groeten,
> Ik hoor graag van je
> En van de meelezers evt ook.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Mark Giebels" <mark_giebels at hotmail.com>
> To: <D66 at nic.surfnet.nl>
> Sent: Wednesday, July 24, 2002 6:34 PM
> Subject: Re: And now for something completely different
>
>
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Natuurlijk Lenny,
> >
> > Next, hoe creeren we een overheid en semi-overheid (ziekenhuissector)
die
> > geolied loopt? Heeft Lenny daar concrete ideeen over? Mijn
> > Californie-ervaring is vele malen erger dan mijn ervaringen in
Nederland,
> > maar dat heeft wellicht veel te maken met mijn alien-status, wat iedere
> > ambtenaar in de VS schijnt te triggeren. Ja, ook al voor September
Eleven.
> >
> > De gemiddelde 'line' bij de DMV (soort CBR) is 20 mensen lang bij een
> dubbel
> > loket, wat kort lijkt totdat je na een drie kwartier gaat beseffen dat
je
> > nog maar twee plaatsjes bent opgeschoten. Nog leuker wordt het als jouw
> > rijbewijsaanvraag heen en weer wordt ge-US-postald tussen de DMV en de
INS
> > (soort IND). Een half jaar later blijkt dat de "-" in een naam niet in
de
> > database van de DMV te proppen is. Die "-" hebben ze dus maar
weggelaten,
> > wat natuurlijk niet werd geaccepteerd door  wellicht dezelfde IND
> ambtenaar
> > die een half jaar na 11 September groen licht gaf voor het vliegbrevet
> voor
> > M. Atta. :-(
> >
> > Voorbeelden als die van Lenny en mij zijn voor iedere
overheidsorganisatie
> > in ieder land op te hoesten. Nederland doet het wat dat betreft helemaal
> > niet zoveel slechter dan de VS, lijkt mij. Maar ook ik ben het met Bert
en
> > Lenny eens dat de opkomst van de LPF mede hieraan te danken is. En
> > natuurlijk aan de arrogante manier van politiek bedrijven door Paars
> (Zalms
> > 'we voeren hem niet uit, ha ha ha', Tineke's randstedelijke
omkoopacties,
> > Srebrenica's doofpot, etc.).
> >
> > De vraag voor nu blijft staan: Is deze inherente
overheidsineffectiviteit
> > ueberhaupt op te lossen? En zo ja, hoe?
> >
> > Pim's efficiencymetingen? Werkt niet zonder marktwerking en leidt tot
> > navelstaren.
> >
> > Privatiseren van overheidsfuncties? Leidt snel tot tweedeling en nog
meer
> > bureaucratisering in het grijze gebied tussen markt en overheid.
> >
> > Niet meer gedogen? Leidt tot meer overheid en maakt het probleem dus
> alleen
> > maar groter.
> >
> > Meer IT? Is zelfs in het mekka van de IT hier in Californie op een drama
> > uitgelopen (google search: california oracle state).
> >
> > Juridisering? Verplaatst de bureaucratie naar het bedrijfsleven.
> >
> > Sturende rol commerciele verzekeraars? Kan gemakkelijk tot grotere
> > bureaucratie leiden. Zo heb ik me laten vertellen dat iedere arts hier
in
> de
> > VS gemiddeld twee mensen in dienst heeft die achter de
> > verzekeringsmaatschappijen aanhollen.
> >
> > Andere oplossingen? Roept u maar.
> >
> > Groeten,
> > Mark Giebels
> >
> >
> > >From: Bob <LennyBruce235 at hotmail.com>
> > >To: "D66 at NIC.SURFNET.NL" <D66 at NIC.SURFNET.NL>
> > >Subject: And now for something completely different
> > >Date: Wed, 24 Jul 2002 11:42:27 +0200
> > >
> > >REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > >NOT a man with 3 buttocks but,
> > >
> > >Lenny schrijft:
> > >
> > >Het gebeuzel over de Frankfurter Schule en hun portentie om de eigen
> > >vooringenomenheid te bewijzen moet maar eens stoppen.
> > >Hetzelfde geldt wat betreft de intellectuele zelfbevlekking voor het
> > >definieeren van "populisme", en/of de non-issue of de vermeende te hoge
> > >huur waar gemakshalve vergeten word dat de VERhuurder ook best een
> > >middenstander zou kunnen zijn die gewoon zijn hypotheek moet kunnen
> > >voldoen en daar dus, net als elke andere investeerder zakelijk mee om
> > >moet gaan.....
> > >DE reden dat 'men' voor de LPF heeft gekozen is ontevredenheid. Dat het
> > >populistisch is om die ontevredenheid te verwoorden is klinklare
> > >nonsens. Het is oorzaak en gevolg omkeren.
> > >D66 leeft ook nu nog 'In Denial', en vele op deze lijst zijn
> > >'co-dependent' in dat denial. The sickness unto death... van
Kierkegaard
> > >
> > >schiet me altijd te binnen als ik het commentaar op LPF of zo hier
lees.
> > >
> > >De bureaucratie in Nederland is nu zo verkokerd en de regels voor
burger
> > >
> > >en bedrijf zo ingewikkeld dat ongeveer niets meer normaal, laten we
> > >zeggen zakelijk, kan functioneren.
> > >De definitie van een bureaucratie is: "Een organisatie waar niemand
weet
> > >
> > >wat iedereen doet", Nederland is deze definitie allang voorbij en is nu
> > >in een stage waar "Niemand weet wat iemand doet"
> > >Nou zou lenny zich daar niet zo over opwinden als het niet was dat hier
> > >bij de D66 discussielijst, een redelijk intelligente groep, dezelfde
> > >dwaasheid wordt geponeerd, EN het niet functioneren van de burgerlijke
> > >instanties zijn leven negatief beinvloed.
> > >
> > >De laatste 14 dagen in het kort:
> > >1.
> > >Krijg 2 dagen terug bericht dat het (nooit door mij ingediend)
> > >bezwaarschrift is verlengd tot volgend jaar. Dit bericht ondertekent
> > >door dezelfde 1ste medewerker die Lennie 9 maanden geleden (na het door
> > >lennie ontvangen van een 'aanmaning' over dit niet bestaande
> > >bezwaarschrift ) een EXCUUS brief stuurde over de onjuiste
> > >betalingsaanmaning en niet ingediende bewaarschrift. Kijk, Het Proces
> > >van Kafka is hier niks bij vergeleken.
> > >
> > >2.
> > >Een kleine polyklinische ingreep aan de oogleden. Lennie belt met brief
> > >van de huisarts voor een afspraak met de 'oogdokter' in de
> > >dichtsbijzijnde aan het ziekenhuis verbonden polykliniek. Eerst
> > >beschikbare tijd: 21 December!
> > >Da's dan om de brief van de huisarts te overhandigen, want er wordt dan
> > >nog niets gedaan...Dan gaan we, de dokter in ik, gezellig de brief
samen
> > >
> > >doornemen...
> > >
> > >3.
> > >Lennie krijgt ten onrechte een bekeuring. Ambtelijke vout #1. Lennie
> > >schrijft naar de officier van justitie want lennie heeft niets anders
te
> > >
> > >doen dan zijn tijd hiermee te verspillen en wordt wonder boven wonder
in
> > >
> > >het gelijk gesteld. Hij hoeft dus niet te betalen!!
> > >Lennie krijgt DAARNA een brief met een acceptgiro waar op staat
ingevuld
> > >
> > >dat er 0,00 betaald moet worden.
> > >
> > >Ziehier het resultaat van slechts 14 dagen ambtelijke en regel-vergeven
> > >overkill van het publieke bestel. Het is dus niet populisme dat de LPF
> > >mogelijk maakt, het is frustatie van de burger met het aan de ene kant
> > >steeds weer  "aangesproken worden op zijn verantwoordelijkheden" door
> > >dezelfde instanties die zelf falen in elk opzicht. Ook in deze groep
> > >wordt de schuld overal neergelegd behalve bij de bureaucratie waar de
> > >politiek dus zogenaamd de scepter zwaait. Niets is minder waar. De 2de
> > >kamer bestaat grotendeels uit ambtenaren en voormalig ambtenaren die in
> > >een soort dualistische 'danse macabre' tot elkaar veroordeeld schijnen
> > >te zijn en NIETS maar dan ook NIETS oplossen. Het zal de gemiddelde
> > >burger worst wezen of de kroonjuwelen van D66 bestaan uit een
verwaterde
> > >
> > >algemene inspraak.
> > >Of dat Kok niet weet wat er gebeurd is ;)
> > >
> > >Wat die werkende burger wil is:
> > >Zijn belasting (node) betalen, en geinformeerd worden waar het geld
voor
> > >
> > >gebruikt wordt.
> > >Voldoende te eten
> > >Een betaalbare woongelegenheid
> > >Een autotje voor de deur, en geld voor brandstof
> > >Wegen waar je niet of in de file staat, of een bekeuring krijgt voor
4km
> > >
> > >te snel rijden
> > >Een gezondheidszorg die werkt..
> > >Redelijke, niet betuttelende, regelgeving
> > >
> > >Yowsa van lenny who's on it!
> > >
> > >**********
> > >Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > >(D66 at nic.surfnet.nl).
> > >Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > >tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> > >Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> > >alleen: SIGNOFF D66
> > >Het on-line archief is te vinden op:
> > >http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > >**********
> >
> >
> >
> >
> > _________________________________________________________________
> > Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********