Teledemocratie (was RE: Bevoegdheden en controle ( was: gedogen van Softdrugs)

[H. van Meeteren]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 00:26 09-11-2000 Thursday, Erik van den Muijzenberg wrote:
>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> >Kom kom, niet te wild interpreteren graag. Ik pleitte voor een
>
>Ah, u bent inmiddels weer van mening veranderd.

Nee hoor. U interpreteert te wild. Dat is alles.

> >verschuiving in direct-democratische richting, met de teledemocratie
> >als een boeiende technische mogelijkheid. De medierende tussenlagen
>
>De teledemocratie is geen technische mogelijkheid.

De teledemocratie is een technische mogelijkheid. De hele godganse 
democratie is een technische mogelijkheid. De vraag hoe mensen zichzelf het 
best kunnen besturen, hoe veel kratos een demos kunnen uitoefenen, is 
primair een technische vraag.

>Teledemocratie werd in de ogen van de teledemocratie-believers
>mogelijk *als gevolg van* een revolutie in de ICT-techniek.

Nee. De *directe* vorm van democratie is de inzet. ICT helpt deze wens te 
verwezenlijken. Het zal ten koste gaan van de "representanten". De directe 
democratie is mogelijk *als gevolg*  van teledemocratie. Teledemocratie is 
slechts een technisch middel, een instrument. Directe democratie is het doel.

>Wat boeit aan het idee van teledemocratie is niet de techniek
>die teledemocratie mogelijk lijkt te maken, maar de politico-
>logische - zo men wil sociologische - implicaties.

beide boeiende onderwerpen.

>Waar de burgers het zÈlf kunnen, zichzelf besturen dus, daar hoeven ze geen
> >representanten op pad te sturen. Een simpele en democratische logica.
>
>Hoe verhoudt deze 'simpele en democratische logica' zich
>tot uw pleidooi voor het behoud van de macht des Konings?

De Koning *is* geen representant, *is* geen democratisch orgnaan, 
pretendeert het ook niet te zijn. De Macht des Konings wordt in onze 
democratie tot practisch nihil ingesnoerd. In een directere democratie zal 
het niet anders zijn.

>(>: > Ik verdenk te politieke kaste er al jaren van bewust de politiek
> >ver weg te houden van de "gewone" burger. Puur eigenbelang.
> >
> >: > Bizarre samenzweringstheorie.
> >
> >Bizar: geenszins. Ralph Nader zegt hetzelfde in de USA. Maar die is in
>
>Ralph Nader zegt m.i. iets heel anders. Volgens Nader ligt
>de macht in de USA bij het bedrijfsleven en doet het er niet
>veel toe of men op de Republikeinen of op de Democraten
>stemt.

Zelfde idee. De macht ligt bij een gevestigd complex van door `soft money' 
gefinancierde "corrupte" (aldus Nader) partijen (Republicrats) cum 
corporations, en de gewone mensen hebben het nakijken. Tellen niet mee. Is 
dezelfde "bizarre" logica dus. Kijkt u eens op http://www.votenader.com.

>Beide partijen lopen aan het handje van het bedrijfs-
>leven, meent Nader.

En laten zich door hen sturen. Waardoor de burger het nakijken heeft.

> >uw ogen waarschijnlijk ook bizar. En een samenzwering? Niet echt. Meer
> >een onderlinge afstemming van feitelijke gedragingen met als doel de
> >politieke markt te oligo -of monopoliseren. We hebben eigenlijk een
> >politieke NmA nodig.
>
>Meneer Van Meeteren, als u schrijft, en ik citeer: 'Ik verdenk
>(d)e politieke kaste er al jaren van *bewust* de politiek ver
>weg te houden van de "gewone" burger.' (cursivering van mij;
>EPvdMb), maakt u zich dan schuldig aan een samenzwerings-
>theorie ten aanzien van die politieke kaste, ja of nee?

Nee. U moet echt eens gaan nakijken wat een samenzweringstheorie ook alweer 
was. Er is geen sprake van een komplot.

> >: > Misschien kan Van Meeteren eens uitleggen waarop zijn
> >: > verdenking stoelt?

Op waarnemingen en vermoedens. En:

> >Op feitelijke gedragingen als onbegrijpelijke brabbeltaal, eigen codes
>
>Is 'onbegrijpelijke brabbeltaal' een *feitelijke gedraging*?

Ja.

>Of is het een oordeel over taaluitingen?

Misschien is het begrip "brabbeltaal" voor u te onduidelijk. Het gaat om 
onbegrijpelijk Nederlands. Om Haagse Bluftaal. Om Binnenhofs bargoens. Om 
politici-jargon, dat voor gewone mensen in de straat en op de boerderij 
onbegrijpelijk is.

>Wat is er feitelijk aan?

Kijkt u maar eens naar Den Haag vandaag. Dan ziet u hoe feitelijk het is.

> > eigen codes (ons-kent-ons)
>
>Waaruit blijkt dat hier sprake is van opzet?

Nergens. Ik sprak dan ook van vermoedens. Ik vermoed opzet.

>Kunt u voorbeelden geven van eigen codes die door de politieke
>kaste bewust worden ingezet om de politiek ver weg te houden
>van de 'gewone' burger?

Mag ik u doorverwijzen naar verschillende publicaties omtrent Haags jargon? 
Voorts wil ik wijzen op voor gewone burgers onbegrijpelijke rituelen en 
gewoonten die in Den Haag rond het Binnenhof vigeren. En nee, ik ga niet 
weer allerlei voorbeelden geven. Gaat u maar eens een dagje naar Den Haag 
en zit u maar eens een uurtje of zes op de publieke tribune. Dat is 
overtuigender dan een paar voorbeelden op het luie internet.

> >, ontoegankelijke overleggen, rigide
> >rekruteringsmechanismen, ostracisme voor hen die afwijken. Het lijkt
> >erop of "gewone" mensen ver weg gehouden moeten worden.
>
>Met dat laatste herhaalt u alleen maar wat al heeft gezegd.
>Kunt u een begin maken met uw bewijsvoering s.v.p.?

Waarom moet ik op een *discussie*lijst ineen bewijs gaan voeren? Ik heb een 
mening, een vermoeden, een visie, een standpunt. Is dat niet genoeg?

> >Zoals u weet
> >heb ik "Den Haag" wel een vergeleken met een rubberen huls.
>
>Mij niets van bekend. U heeft weleens getracht uw echec als
>lijsttrekker van De Groenen te verklaren door het bestaan
>te postuleren van een metaforisch bedoelde rubberen*muur*.

Mijn lijstrekkerschap van De Groenen was geen echec. En de constatering dan 
Den Haag door een condoom tegen de buitenwereld wordt afgeschermd is een 
mening die ik nog steeds heb. Leest u maar eens in het boekje *drogredenen 
van A tot Z"van Frans van Eemeren en Rob Grootendorst hoe onzinnig en 
onfatsoenlijk uw allusie is.

En deze is ook uitermate carcinogeen:

>(Is die metaforische muur wellicht een kwestie van paranoia?
>Of heeft u er moeite mee de eigen kwaliteiten als lijsttrek-
>ker onder ogen te zien?

Maar we gaan netjes door:

> >: > In de Meeteriaanse teledemocratie heeft de Raad van State
> >: > die invloed toch ook niet?
> >
> >Who saiz so?
>
>Sorry, ik wist niet dat u uw opvatting inmiddels stilzwijgend
>weer aanzienlijk had afgezwakt.

Wilt u aantonen waar ik wat heb gezegd over de Raad van State in een 
teledemocratie?

> >: > >Heeft het parlement het altijd bij het rechte eind?
> >
> >: > Hebben de teledemocratisch verenigde burgers het altijd bij
> >: > het rechte eind?
> >
> >Nee. Helaas. Hele volksstammen zullen collectief verblind het
> >verkeerde kunnen kiezen. Maar dan komt het democratische dilemma: die
> >kleine minderheid die "gelijk" heeft (zo dat mocht bestaan, gelijk),
>
>We hebben het toch niet over *gelijk*, meneer Van Meeteren?
>U wierp de volgende vraag op: 'Heeft het parlement het altijd
>bij *het rechte eind*?' (cursivering van mij; EPvdMb)

Hebt u wel eens van mierenneuken gehoord? Een geliefde sport onder hen die 
geen dagtaak hebben.

>Zonder een goede definitie en een deugdelijke wijze van toet-
>sen is de vraag 'Heeft het parlement het altijd bij het rechte
>eind?' een zinledige vraag.

Zo dit zo moge zijn: ook zinledige vragen hebben zin op een open 
discussielijst. Of wilt u dat ik niet meer schrijf op deze lijst? Zegt u 
dat dan gewoon. En sleep er niet zoveel gebrabbel bij.

>(>heeft die het recht de meerderheid te stoppen? Met welke middelen?
>
>(Dat hebben allerlei mensen zich afgevraagd toen u middels het
>verkrachten van de statuten de opheffing van de Digitale
>Burgerbeweging doordrukte, weet u nog?

Neen. dat weet ik niet meer. En wat heeft dit met D66 te maken?

>Heeft u inmiddels al een antwoord? Met welk recht heeft u indertijd de 
>statuten
>van DB.NL verkracht en de opheffing doorgedrukt?

Is dit een open vraag? Of kent u het verschil niet tussen open en 
suggestieve (sturende) vragen?

> >Maar onderlinge afstemming is het mooist.
>
>Ik ben blij dat u daar inmiddels ook achter bent.

"Ook"? wat "ook"? En ik heb altijd een goede democratische samenwerking 
verdedigd. Met de burger als stuurder van het beleid via direct 
democratische middelen.

> >Uiteindelijk zullen de meeste stemmen gelden.
>
>Voor zover u hier doelt op de Amerikaanse verkiezingen:
>De meeste stemmen *van de kiesmannen* zullen gelden.

Nee, ik doelde niet op de Amerikaanse verkiezingen. Maar als u er het er 
toch over heft: ja, de meeste stemmen van de kiesmannen gelden. En elke 
staat krijgt bij meerderheid van stemmen het aantal kiesmannen dat 
wettelijk is vastgesteld. Maar wat heeft dat met directe democratie te maken?

>Niet noodzakelijkerwijs de meeste stemmen van de Amerikaanse
>kiezers.

U hebt goed opgelet.

>En het is helemaal niet gezegd dat die meerderheid van
>kiesmannen 'de beste weg voor de meesten' kiest, meneer
>Van Meeteren.
>Dat heeft Ralph Nader goed gezien.

Wanneer een meerderheid voor Nader zou hebben gekozen zou dat niet hebben 
geimpliceerd dat Nader de beste weg is voor de meesten. Democratisch 
gezien, en daar hebben we het over, bepaalt in een gemeenschap 
(democratisch) de meerderheid de beste weg voor de meesten. Hoe slecht die 
weg objectief ook moge zijn.


>Post scriptum over teledemocratie
>---------------------------------

Het zij me vergund niet verder op het epistel in te gaan. Een herhaling van 
zetten en doodsaai. Laat partijgenoten maar reageren. Excusez.

HvM

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********