baanloos : Re: Verhoging lagere inkomens

[Houbraken en Van Aalst-Houbraken]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Lijstleden,

Gisteren kreeg ik zomaar off-list een vrij emotioneel, persoonlijk gericht
mailtje over een lijst-onderwerp van een paar weken geleden, van ene peter
('werkniet', verdere introductie blijkbaar niet nodig) die vond dat ik een
a-sociaal mens was. Nu zie ik dat mijn antwoord daarop vermoedelijk
doorgestuurd is naar ene baanloos at dds.nl die dat weer heeft teruggestuurd en
dat is dan weer door die peter op de lijst gegooid. Wat de beweegredenen
hiervan zijn, is mij niet geheel duidelijk. Excuses voor enige ervaren
overlast op de lijst.
Onderstaand het originele bericht met mijn commentaar tussendoor. Dat is
overigens vooral voor peter werkniet bedoeld, dus de rest kan het verder
ongelezen weggooien.



Beste peter
Het zou prettig zijn als je je achternaam ook even noemde, dat discussieert
een stuk aangenamer.
Verder zou ik je willen vragen om flame wars die tegen mij persoonlijk
gericht zijn, niet op de D66 discussielijst te plaatsen. Dat bezorgt alleen
maar overlast en ergenis. En daar is jou 'goede zaak' niet mee gediend, denk
ik.
Verder commentaar hieronder.

----- Original Message -----
From: peter <werkniet at stad.dsl.nl>
To: <D66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Thursday, March 09, 2000 3:22 PM
Subject: Re: baanloos : Re: Verhoging lagere inkomens


> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> >To: <baanloos at dds.nl>
> >From: peter <werkniet at stad.dsl.nl>
> >Subject: Re: baanloos : Re: Verhoging lagere inkomens
> >
> >>>X-Internal-ID: 3873965D000750EB
> >>>Date: Wed, 8 Mar 2000 13:41:18 MET
> >>>To: <werkniet at stad.dsl.nl>
> >>>From: <C.Houbraken at hilversum.nl> (Chido Houbraken)
> >>>Reply-To: <C.Houbraken at hilversum.nl>
> >>>Subject: Re: baanloos : Re: Verhoging lagere inkomens
> >>>X-Incognito-SN: 1276
> >>>X-Incognito-Version: 5.0.1.93
> >>>
> >>>>WAT BEN JIJ 'N A-SOCIAAL MENS!
> >>>>
> >>>>het is wel erg gemakkelijk om de uitkeringsgerechtigden te bestempelen
als
> >>>>mensen die niet willen werken. er zijn natuurlijk ook mensen die niet
> >>>>kunnen werken. om wat voor reden dan ook (ook degene die in de
bijstand
> >>>>zitten (ook wel fase-4 klanten genoemd). En als mensen niet willen
werken
> >>>>is dat ook hun goed recht en daarvoor kan je je eigen reden hebben.
> >>>>ga eens naar: http://www.ddh.nl/org/uitkeringstrekkers/index6.htm
> >>>
> >>>Goed lezen is ook een vak.
> >>met deze zin probeer jij mij onderuit te halen (wat je met ook anderen
> doet - ik heb de reakties op de kommentaar die jij op het artikel in de
> Volkskrant van 7 februari 2000 gelezen). Dit vind ik toch wel 'n erg
zwakke
> manier van diskuseren. met jouw zwakke stellingname in jouw kommentaar (je
> begint ook met belachelijk zus en zo) vraag je er zelf om dat er zo op jou
> gereageerd wordt zoals ik doe. misschien is het iets emotioneel hoe ik heb
> gereageerd, tenslotte heb ik zelf een uitkering. het gaat erom dat ik met
> mijn eerste, duidelijk zin jou op je plaats zet waar jij staat. denk daar
> maar eens over na.

Heb ik gedaan, mijn conclusie is dat jij blijkbaar precies weet waar ik sta.
Keep on dreaming.
En om een of andere reden weiger je in te willen zien dat mijn
oorspronkelijke mail geen aanval was op uitkeringsgerechtigden, maar op het
proefballonnetje van De Vries. Fijn voor je. Veel plezier.

> >>
> >>>Het is minister De Vries die werklozen bestempelt als niet willen
werkend.
> >>in het artikel (7 februari 2000 - De Vries gaat laagstbetaalde
> bijspijkeren in de volkskrant) staat nergens da de vries dit heeft gezegd!
> jij verschuilt je achter hem en het zijn toch echt jouw stigmatiserende
> uitlatingen.

Zoals ik al eerder zei: lezen is ook een vak. Als De Vries zegt dat er
langdurig werklozen zijn (let wel: niet alle) die op een overspannen
arbeidsmarkt een financiele prikkel nodig hebben omdat ze anders niet willen
gaan werken, dan zegt hij hetzelfde als ik. Het enige verschil is dat hij
andere maatregelen voorstelt dan ik.

> >
> >>dit heb jij gezegd: Beetje vreemd; nu 'straf'
> >>je werkgevers (en indirect werknemers) voor het feit dat bepaalde mensen
van
> >>andermans belastingafdracht leven omdat ze het vertikken te gaan werken
voor
> >>die werkgevers.
> >
> >>en
> >
> >>Maar D66 had toch wel meteen een reactie kunnen geven in de trant
> >>dat je belastingbetalers en werkgevers niet moet straffen voor het feit
dat
> >>een groep mensen niet *wil* werken?
> >
> >>met deze uitlatingen bestempel jij weldegelijk werklozen dat ze niet
> willen werken. ik heb een hekel aan mensen die niet eerlijk voor hun
mening
> uitkomen!

En ik heb een hekel aan mensen die hun pathetische gelijk willen halen door
andermans uitspraken uit hun verband te rukken en te verdraaien:
als en indien er werklozen zijn die om financiele redenen niet *willen*
werken, dan dien je daar de belastingbetalers en werkgevenden niet voor te
straffen. Dat heb ik geschreven en niets anders.

> >en het idee van jou om jaarlijks mensen te korten als ze niet uit hun
> uitkering komen is ook waanzinnig! het is wel duidelijk jij bent voor de
> harde aanpak (wat de laatste tijd een mode verschijnsel is, vooral vanuit
> de vvd hoek) en de zweep erover.

Ja. Dat klopt.

> >
> >>>Waarom zou je anders een *financiele* prikkel willen geven om te
werken?
> >>volgens mij scheelt het een hoop burokratiese rompslomp als mensen die
> laagbetaald werk doen geen huursubsidie meer ontvangen. dit kompenseer je
> dan door de lage inkomens over de gehele linie te verhogen.
> >>
> >>de vries:
> >>Nu gaan mensen met een uitkering er vaak niet of nauwelijks op vooruit
> als zij laagbetaald werk gaan doen. Dat komt doordat zij dan minder
gebruik
> kunnen maken van inkomensafhankelijke tegemoetkomingen, zoals de
huursubsidie.
> >>Wel denkt hij dat minder mensen ervoor in aanmerking moeten komen als
> daar tegenover staat dat de lage inkomens over de hele linie omhoog gaan.
> 'Specifiek wordt generiek', aldus de minister. 'Je geeft iedereen meer
geld.'
> >>
> >>>Blijkbaar, volgens de minister, willen werkloze mensen anders niet aan
de
> >>>slag. Volgens mij wil het merendeel van de mensen dat werkloos is koste
> wat
> >>>het kost (binnen redelijke grenzen) aan de slag. Als een aantal mensen
> toch
> >>>een financiele prikkel nodig heeft om te gaan werken in een overspannen
> >>>arbeidsmarkt, dan weet ik wel een betere methode.
> >>>Mensen die niet *kunnen* werken, dienen gewoon ondersteund te worden,
> zoals
> >>>nu het geval is. Is althans mijn mening. Voor hun heeft zo'n financiele
> >>>prikkel ook totaal geen zin. Minister De Vries deed dus niets anders
dan
> een
> >>>nep-socialistisch proefballonnetje oplaten. Een hoop lucht.
> >>het is duidelijk dat jij de situatie in de praktijk niet weet. heb jij
> wel eens van de armoedeval gehoord? als je meer dan je uitkering gaat
> verdienen zal je geen of minder huursubsidie ontvangen en daarbij kan je
> ook geen aanspraak meer maken op de kwijtschelding van de gemeentelijke
> belastingen en hoogheemraadschap-bijdragen. wat in kan houden dat je met
> een betaalde baan minder krijgt dan de uitkering die je eerst ontving.
niet
> echt een motivatie on betaald te gaan werken.....

Zoals ik al in eerdere mails schreef: dat is korte termijn denken. Zeker in
deze overspannen arbeidsmarkt is doorgroeien geen probleem (ja, je moet er
wel wat voor doen, ja) en al snel zit je dan boven de grens van de
armoedeval. Daarnaast, die belastingen die je anders kwijtgescholden krijgt
e.d. zal iemand anders toch weer op moeten brengen, terwijl dat op de lange
termijn niet zou hoeven. Heb je daar wel eens over nagedacht?
Overigens: jij weet verder geen donder over welke situaties ik wel of niet
uit de praktijk ken. Het feit dat iemand het niet met je eens is, betekent
nog niet dat hij/zij het *dus* niet weet.

> >>
> >>>
> >>>Het is ieders goed recht om niet te *willen* werken, absoluut. Maar dan
> wel
> >>>op eigen kosten, dank u.
> >>als dit door gaat zoals jij wil belanden we weer in een tijd van voor de
> tweede wereldoorlog. als dit niet ouderwets is? ben jij niet bang voor je
> eigen portemonnee? het is maar hoe we het willen, in wat voor een
> maatschappij we willen leven.

1. Als dit zo doorgaat? Beste man, nu worden mensen die na een bepaalde tijd
weigeren te werken ook gekort op hun uitkering.
2. Ouderwets? Tja, ik ben ook tegen moord. Dat is in Nederland al weet
aantoonbaar zo'n 2500 jaar een wet of regel. Net als dat tegenover het
kunnen profiteren van algemene middelen staat dat je er ook aan bijdraagt
als je daartoe in staat bent. Nou ja, dan maar ouderwets.
3. Ja, als het over geld over de balk smijten gaat, ben ik erg voorzichig
met mijn portemonnai. Wat is daar nu in vredesnaam weer fout aan!?

> >>ik ben voor een basisinkomen (eentje waar je redelijk van rond kan
> komen). volgens mij zijn we dan van een hoop burokratie af. en mensen die
> 'werkloos' zijn komen kunnen makkelijker in een (partime) betaalde terecht
> komen. en zij die helemaal niet willen werken zijn ook blij. allemaal zijn
> we dan blij!

De cyfers die ik gezien heb, tonen voor mij aan dat een - redelijk -
basisinkomen onbetaalbaar is. In die vorm ben ik dus tegen.
Daarnaast werk ik het liefst ook helemaal niet en ben ik lekker de hele dag
onbekommerd leuke dingen aan het doen (ik heb het dus nu over het genieten
van een basisinkomen en niet over het krijgen van een uitkering) voor een
wat lager inkomen. Maar ja, als iedereen dat wil, dan zijn er weinig
inkomsten om dat basisinkomen uit te betalen, niet?
Overigens wil ik niet weer een discussie over dat basisinkomen opstarten.
Begin daar maar over op de PNYX-lijst met Ari Dirkzwager.

> >>>
> >>chido waarom heb jij nog niet op de reaktie van cathja maas gereageerd?

Omdat ik dan in details zou gaan treden en ik wilde het bij de grote lijn
houden. Dat is wat minder vermoeiend voor de toch al drukbezette gemiddelde
lijstlezer.

Met vriendelijke groet,

Chido Houbraken

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********