democratie en fractiediscipline

[H. van Meeteren]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 11:55 15-06-2000 Thursday, Erik van den Muijzenberg wrote:

(begin gewist, was herhaling van zetten)

>Kunt u een voorbeeld geven van werkelijk effectievere vormen
>van intermediariteit tussen stemmers en kandidaat-kamerleden?
>
> >> >Deze verklaring is onzinnig. En een drogredenering. Met dit type 
> verklaring
> >>
> >>Maakt u dat eens hard.
> >
> >Met uw redering is het de eigen schuld van een langdurig werkloze dat hij
> >niet aan de slag komt.
>
>Nog even afgezien van het feit dat u zich hier schuldig maakt
>aan wat u zelf afwijst - een persoons-allusie -

Welke persoon heb ik hierbij op het oog? Ik heb het over een langdurige 
wekloze, ergens in nederland, die door uitkerende en werkbemiddelende 
instanties wordt verweten `eigen schuld' te hebben aan zijn/haar 
werkloosheid. Komt helaas voor. Uw redenatie gaat in dezelfde richting.

>geeft u geen antwoord op mijn vraag. Maakt u eens hard dat er sprake was
>van een onzinnige verklaring, tevens drogredenering, toen ik
>schreef dat De Groenen het slechte verkiezingsresultaat te
>danken hebben aan onvoldoende inzet?

dan wil ik graag uw onderzochte bevindingen horen omtrent de inzet van de 
Groenen. De bewijslast ligt bij de steller.

>(Uit onderzoek blijkt dat langdurig werklozen door werkgevers
>worden gediscrimineerd. Het betreft hier onterechte vooroor-
>delen van de werkgevers.

Vervang werkgevers door gevestigde partijen en langdurig werklozen door 
`nieuwe partijen'.

>Uw vergelijking zou dus opgaan als u het falen van De Groenen zou kunnen 
>verklaren uit onterechte
>vooroordelen van de kiezer.

Nee, van de gevestige partijen, de politieke instituties, hun kaders en de 
(bevriende) media.

>U verklaart dit falen evenwel door het bestaan te postuleren van een 
>rubberen muur in Den Haag.

Een denkbeeldige rubberen wand, ja.

>Uw vergelijking gaat dus niet op, en achter uw persoons-allu-
>sie tracht u te verbergen dat u uw bewering nog steeds niet
>heeft weten hard te maken. Een bijzonder kwalijke wijze van
>discussieren.)

Ik poneer slechts een mening, een visie, en baseer me op eigen ervaring. 
Lijkt me zeer legitiem allemaal. wat er zo `bijzonder kwalijk' aan is 
ontgaat me.

> >Een metafoor. Natuurlijk is er geen concrete tastbare rubberen muur om Den
> >Haag heen gelegd. Ik nam aan dat u begrepen had dat ik met een metafoor 
> sprak.
>
>Jazeker, dat had ik begrepen. U grijpt uw gemiemel over een
>metafoor aan om de bewijslast voor uw bewering te ontduiken.
>U heeft nog steeds niet aangetoond dat externe factoren - en
>niet het amateurisme van De Groenen - de oorzaak zijn van
>tegenvallende resultaten bij Kamerverkiezingen.

Hoe wilt u dat ik dat `aantoon'? Met harde, meetbare bewijzen? Daar moet ik 
dan een wetenschappelijk onderzoeksinstituut voor aanspreken, want zelve 
bezit ik de ettelijke tonnen niet die ik nodig heb voor een door u 
geaccepteerd *hard* (empirisch) bewijs. Dus zolang ik dat *harde* (in wezen 
onmogelijk te verkrijgen) bewijs niet kan leveren heb ik, ondanks mijn 
persoonlijke ervaringen, geen recht van spreken. Mooie democraat bent 
u.  En enig `amateurisme'' was er er eveneens zeker. Maar dat `amateurisme' 
was niet minder dan het geklungel van Groenlinks (Rabbae en Ina), VVD (René 
Froger voor een leeg zaaltje in het TK gebouw...) of D66 (vele zetels terug 
). Dát is het criterium dus kennelijk niet.

> >Voor een deel, ja. Een groot deel zelfs. Zou een partij als de Groenen op
> >gelijke basis, met gelijke startkansen dus, als de gevestigde partijen
> >hebben meegedaan aan de campagnes (evenveel media-aandacht bijvoorbeeld),
> >dan zou de uitslag van de verkiezingen er geheel anders hebben uitgezien.
>
>Dit is slechts een variant op uw eerdere beschuldiging. Maakt
>u die nu eindelijk eens hard s.v.p..

Uw eis van `hard maken' verlamt de discussie. Als *ik* iemand vraag iets 
`hard' te maken, dan vraag ik om overtuigende argumenten, eventueel 
aangevuld met wat onderbouwend cijfermateriaal, en om een stevig, liefst 
logisch betoog. Uw `hard' richt zich kennelijk op `harde' bewijzen (die 
vaak boterzacht blijken te zijn, maar dat terzijde). Geeft u eerst eens aan 
wat u onder `hard' verstaat.

> >Het begrip `falen' is daarbij irrelevant.
>
>Dat begrip is niet irrelevant, maar het komt u als oud-lijst-
>trekker van De Groenen slecht uit, dat begrijp ik best.

De Groenen doen er niet meer toe, zij waren slechts een illustratie. U 
wijkt af van het onderwerp. Ik ga niet mee.

> >Groenlinks (voorbouwend op de gevestigde partijen PPR, PSP, CPN en EVP)
> >heeft aangetoond dat er wèl voldoende `groene' stemmers zijn.
>
>Kortom, aan het ontbreken van kiezers-in-spe heeft het falen
>van De Groenen blijkbaar niet gelegen.

Nooit beweerd. Uw stropoppen zijn talrijk.

>Maar dat er een rubberen muur bestaat, volgt er ook niet uit.

Nee, dat is slechts een visie, een overtuiging, een ervaring. We zitten op 
een discussielijst, remember.

> >Inderdaad, een uitdrukking. Niet zomaar een hulpmiddel, maar een hulpmiddel
> >dat we niet hoog genoeg kunnen  inschatten.
>
>Maakt u dat eens hard.

Maakt u eens hard wat `hard' is voor u.

> >Overigens heb ik nooit het einde van `de politiek'  voorspeld, wel het
>
>Toch wel hoor. De politiek zou overbodig worden, want de bur-
>gers zouden teledemocratisch, via een soort permanent electro-
>nisch referendum alle beslissingen *zelf* nemen, meende u.

Ook dát is politiek. Dus politiek blijft.

> >einde van de representatieve partij-democratie zoals we die thans kennen.
> >En mijn voorspellingen omtrent de onstuimige omwenteling van de
> >journalistiek zijn inmiddels uit aan het komen.
>
>Geenszins. De journalistiek is springlevend.

Ik heb het over een omwenteling. Die getuigt nu juist van springlevendheid.

>  Er is geen sprake van dat de journalisten worden afgeschaft ten faveure 
> van ver-
>slaggeving door amateurs, zoals u indertijd voorspelde.

Heb ik nooit voorspeld. Ik heb het over een omwenteling, niet over afschaffen.

>Integendeel, ook op Internet geven de mediaconcerns de toon aan.
>Uw zelf-verslaggevende burger komt er nauwelijks aan te pas.

Dan hebt u zich niet goed verdiept in flow-of-internet-information. De 
grote concerns voeren een achterhoede gevecht.

> >Ik verwijs graag naar Paul Frissen. Ook verwijs ik graag door aan het
> >Instituut voor Publiek en Politiek.Over de waarde van teledemocratie zijn
> >inmiddels redelijk goed onderbouwde studieën verschenen.
>
>Het blijft allemaal koffiedikkijkerij. Maakt u eens hard dat
>Paul Frissen het bij het rechte eind heeft.

Hoe hard wilt u het hebben? De man spreekt me aan. Voor *mij* is dat hard 
genoeg.

>En noemt u eens een paar van die 'redelijk goed onderbouwde
>studieën' over teledemocratie.

Ja zeg, doe uw eigen huiswerk.

>Vreemd overigens dat u het Instituut voor Publiek en Politiek
>noemt. Dit is nota bene een samenbundeling van de bureau's van
>organisaties die volgens u een rubberen muur in stand houden.

Gedeeltelijk. Dat verwijt ik ze ook. Maar dat verblindt me niet te zien dat 
ook IPP nuttig werk doet. Ik denk graag in nuances.

> >>Er lijkt veel minder interesse te zijn voor de Nederlandse po-
> >>litiek, accoord?
> >
> >Hoe meet u dat?
>
>Ik meet dat niet. Meten laat ik over aan onderzoekers.

Gelukkig. Waarom dwingt u mij dan wel tot meten? (hard maken?). Mijn beroep 
is niet onderzoeker.

> >>Er lijken veel minder kiesgerechtigde Neder-
> >>landers te stemmen dan vroeger, accoord?
> >
> >Dat is waarneembaar, inderdaad. Ook hierin zijn nuances aan te brengen.
> >Voor bepaalde verkiezingen zijn de opkkomstpercentages hoger dan voor
> >anderen. Het is interessant deze verschillen te bestuderen.
>
>Maakt u eens hard dat uit dergelijk onderzoek blijkt dat er
>sprake is van een crisis in de (landelijke) politiek die
>maakt dat politieke partijen dienen te worden afgeschaft.

Ik moet iets `hard' maken dat ik nooit heb beweerd. U bent me er eentje. 
Bent u nog serieus?

> >Een crisis is geen objectief feit, maar een beoordeling op grond van
> >waarneembare feitelijkheden. Mijn oordeel is dat de Nederlandse
> >parlementaire democratrie in een crisis aan het geraken is. De band tussen
>
>'In een crisis *aan het geraken is*.' (cursivering van mij;
>EPvdMb) U bent aan het terugkrabbelen.

Nee, een crisis is a. geen objectief feit maar een voor een groot deel een 
(subjectief) oordeel en b. een proces en geen statisch gegeven.

>Bovendien volgt uit het bestaan van een crisis, quad non,

u bedoelt quod, neem ik aan.

>nog helemaal niet dat uw systeem hier iets zou verhelpen.

Nee, ik heb slechts de visie, de overtuiging, de mening dat directere 
vormen van democratie kunnen helpen. Ik hoop dat u me deze stoute gedachten 
toestaat.

> >bevolking en volksvertegenwoordiging is minimaal geworden. Als democraat
> >ervaar ik dit als een crisis.
>
>De volksvertegenwoordiging wordt overspoeld door brieven, tele-
>foontjes en emails van kiezers.

Ik dacht dat de burger/kiezer *ongeinteresseerd*  was en apathisch (c.q. 
tevreden). Wat *is* het nu, van den  Muijzenberg? U hanteert kennelijk 
gelegenheidsargumenten.

>De door u hooglijk gewaardeerde
>Roger van Boxtel heeft zelfs zijn eigen chat-uurtje ingesteld.
>Het lijkt me dat het met die band wel mee valt.

Dus toch!!! En eeerder beweert u dat de kiezer nauwlijks in beweging te 
krijgen is. Uw pirouettes verbazen me.

> >Waneer in een democratie de bevolking het overbodig vindt te gaan stemmen
> >-zo dit waar mocht zijn-  dan noem ik dat een crisis van de democratie.
>
>Een democratie is geen doel op zich meneer Van Meeteren.

Voor mij wel. Ik ben democraat en acht een goed werkende  democratie een 
belangrijk doel in de samenleving.

> >>Vindt u? Meer dan de helft van de Nederlanders gebruikt helemaal
> >>geen Internet. Schrijft u die mensen allemaal af?
> >
> >Nee. Komt u eens op de reguliersdwarsstraat kijken, daar staan 650
> >internet-aansluitingen gereed voor iedereen (fl. 2,50 per drie uur). Zulke
> >dingen helpen.
>
>Waaruit blijkt dat zulke dingen helpen?

Het verhoogt de mogelijkheid tot net-toegang voor iedereen. Een groot goed. 
De digitale kloof wordt een beetje (een klein beetje) mee beslecht.

>Kunt u mij onderzoek
>noemen waaruit blijkt dat het personen zijn die nog niet op
>het Internet actief waren, zal ik maar zeggen, die zich nu
>naar de Regulersbreestraat spoeden?

Nee. Dat kreng staat er nog maar een weekje, beste man.

>Terzijde: het gaat niet om 2,50 per drie uur, maar om 2,50
>per *vijf* uur. Het betreft hier overigens een tijdelijke
>aanbieding.

Mooie aanbieding, dat wel.

>Dat ben ik met u eens. Maar je moet ook niet je politieke
>stelsel vernieuwen omdat de oud-lijsttrekker van De Groenen
>zijn falen als lijsttrekker aan externe factoren tracht te
>wijten.

Wat doet u hier? Leest u het werkje van Frans van Eemeren en Rob 
Grootendorst omtrent onzedelijk discusieren en drogredeneren nog eens door. 
Uw bovenstaande bijdrage is dermate onzedelijk en gedrogredeneerd dat een 
tegenwerping niet eens nodig is.

> >weet nooit 100% wat het nieuwe brengen zal. Zelfs als we het koningshuis
> >afschaffen (iets nieuws), weet u dan zeker dat het iets goed brengt? Of
>
>Is dat iets nieuws? Ik meen dat we dat aan het eind van de
>16e eeuw ook al eens hebben gedaan. We schaften toen den
>Konink van Hispanien af, is het niet?

Ja, dat was ook iets nieuws. En de republiek was óók iets nieuws. En 
Napoleon bracht óók iets nieuws. En het parlement van 1814 was óók iets 
nieuws. En Thorbecke bracht óók iets nieuws. Allemaal afschaffen, die 
onbewezen, niet `hard gemaakte' vernieuwingen?

> >gokt u er maar op? Weet Thom de Graaff zeker dat inperking van de monarchie
> >iets goeds brengt? Of is het slechts een inschatting? Een mening? Een
> >overtuiging?
>
>Dat moet u Thom de Graaf vragen.

Dat heb ik gedaan. Het bleek een overtuiging.

>Ik denk trouwens dat Thom de Graaf het niet zeker weet.

Inderdaad

>Thom de Graaf heeft wellicht gemerkt dat in de samenleving de steun
>voor het huidige stelsel aan het afkalven is. En hij zal wel-
>licht zijn gedachten eens hebben laten gaan over de positie
>van de Nederlandse Koning in het Europa van de 21ste eeuw.

Juist ja. Niet `hard' gemaakt, niet bewezen, wel een overtuiging gebaseerd 
op een goed pr-gevoel.

> >>  En intussen roept u tegen uw opponent Koek dat hij
> >>zijn beweringen hard moet maken. Vindt u dat niet een beetje
> >>goedkoop?
> >
> >Nee.  Dus.
>
>Ik ben zeer onder de indruk van uw argumentatie.

dank u.

>U onderbouwt zelf uw beweringen niet, maar eist dit wel van
>anderen. Dat vind ik hypocriet.

Mij dunkt, ik ben al een half uur met onderbouwingen bezig. Dacht u dat ik 
niets anders te doen heb? Ondankbaar kreng  :-)

> >>Het is toch niet aan mij om een andere oplossing te verzinnen
> >>voor een probleem, het bestaan waarvan u zelf niet hard maakt?
> >
> >Het is duidelijk dat u het huidige systeem goed vindt funtioneren. Ik deel
>
>Dat lijkt me een stropop.
>Maakt u eens hard dat ik dat vind?

Wat hebt u met hard? Zelf ben ik werkzaam in de softe sector, en ook die 
bloeit.

>U ontweek de bewijslast voor uw bewering dat er een probleem
>is.

Voor een mening, een visie of een overtuiging in een openbare democratische 
discussielijst hoeft niet `bewijslast'' gedragen te worden. Aboneert u zich 
op een lijst van wetenschappelijke medewerkers, en draagt elkander 
bewijslasten aan. Hier worden primair meningen uitgewisseld, en `hard' 
betekent in die context: goed beargumenteerd. Als ik vraag `maak dat eens 
hard' dan vraag ik slechts om wat extra argumenten.

> >>In uw systeem moet de kandidaat het niet tegen le-
> >>den van een twintigtal andere clubs opnemen, zoals in ons hui-
> >>dige stelsel, maar tegen honderden of misschien zelfs wel dui-
> >>zenden ongebonden kandidaten. Een genuanceerde opvatting over
> >>onderwerpen zal het dan afleggen tegen kretologie vrees ik.
> >
> >Daar kan een goed preselectiesysteem, een goede clustering en goede
> >informatie-makelaardij soelaas bieden.  ICT kan hierbij van onschatbare
> >dienst zijn.
>
>Daar herhaalt u alleen maar uw kretologie. Maar kretologie
>wordt niet waar door herhaling.
>Maakt u uw bewering eens hard s.v.p.

Zie boven. Het begint rigide vomen aan te nemen, uw roep om `hardheid'. 
Beetje Freud?

> >U wilt kennelijk graag het idee hebben dat u voor een merk kiest. Er zijn
>
>Ik probeer het nog een keer uit te leggen. Het supermarktmodel
>is gebrekkig bruikbaar als metafoor voor de teledemocratie zoals
>indertijd door Marcel Bullinga gepropageerd.

Marcel Bullinga is hier niet aanwezig, u heeft met *mij* van doen, en 
reageert u op *mijn* bijdragen (of niet natuurlijk, daarin bent u vrij).

>(Het zou kunnen dat de supermarkt op den
>duur overbodig wordt. De consumenten onderhandelen dan recht-
>streeks met de fabrikanten; dit veronderstelt een transparante
>markt die op zijn beurt reclame overbodig maakt.)

Zie http://www.letsbuyit.com

>Ik heb tandpasta nodig en ik kies een bepaalde tandpasta
>omdat die mij de vorige keer is bevallen.

Of omdat u voor een bepaalde grondstof, samenstelling od eigenschap kiest. 
Als bewuste consument doet u dat.

>Aldus kan ik kiezen omdat tandpasta een gestandariseerd produkt is, dat 
>door een
>beperkt aantal concerns worden geleverd onder een aantal namen
>(merken).

Doet niets af aan een bewuste keuze op *eigen* bewuste en onderzochte 
criteria.

>Hoe kan ik dan vergelijken? Hoe kan het Internet mij in dat ge-
>val behulpzaam zijn bij het vaststellen van de juiste prijs/
>kwaliteitsverhouding? Legt u dat eens uit.

Informatie. Goed toegankelijke, betrouwwbare, ongebonden informatie.

>Alle informatie over individueel vervaardigde tandpasta op In-
>ternet kan niet helpen voorkomen dat ik in dat geval maar wat
>guess; op z'n best educated guess.

Dan verschillen wij. Ik kies meestal op basis van onderzoek.

> >>De keuze voor een volksvertegenwoordiger is een geheel andere.
> >>Die keuze vindt eens in de vier jaar plaats.
> >
> >Hoeft niet. Zo is het nu. Zoals de Fransen het presidentje-kiezen
> >terugbrengen van één in de zeven jaar naar eens in de vijf jaar, zo kunnen
> >ook ónze stem-cycli aangepast worden.
>
>Weest u eens concreet. Om de hoeveel dagen wilt u kamerverkie-
>zingen houden?

Daarover graag een breed en democratisch debat. Ik heb trouwens liever 
referenda dan kamerverkiezingen.



Hein  van Meeteren
 Amsterdam
heinwvm at palm.a2000.nl  

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********