deel twee

[H. van Meeteren]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 12:03 15-06-2000 Thursday, Erik van den Muijzenberg wrote:


> >Als u een politieke partij gelijkschakelt aan een merk, dan onderstreept u
>
>Een metafoor, waarde Van Meeteren, een metafoor.

Een metafoor *is* een vergelijking, een overdrachtelijke gelijkschakeling. 
Op uw metafoor bent u dus aanspreekbaar. Wanneer u een politieke partij 
metaforisch gelijkschakelt met een merk, dan krijgt u, op die metafoor 
gericht, een weerwoord. Het weerwoord is: merken zijn bedrog. Onder de 
zogenaamde verschillen van merknamen verschuilen zich in feite identieke 
producten. Unilever voert vele verschillende merken, waaronder producten 
van *dezelfde* fabrieken en dezelfde fabricage-procedé's verschuilen. De 
grondstoffen zijn grotendeels identiek. Wij consumenten kunnen dus wel de 
illusie hebben te kiezen, dát is het probleem niet, maar de keuze is in 
feite niets meer dan een fake. Er ís namelijk geen keuze. Er is een 
schijn-keuze aanbod. Het probleem is dus niet de *vele* keuzen die we 
zouden moeten maken, maar juist het *gebrek* aan keuzen. Zo ook in de 
politiek. De `merknamen' politieke partijen staan voor 
schijntegenstellingen, voor schijn-verschillen, voor schijn-keuzen. Juist 
dáártegen teken ik bezwaar aan. ik wil weer wat de kiezen hebben, 
wérkelijke keuzen kunnen maken.

>Ingegeven door uw vergelijking met de produktkeuze in een supermarkt.
>Wat ik heb gedaan is u aan de hand van uw eigen metafoor
>schetsen wat de consequenties zijn, om u aldus te laten zien
>waarom uw systeem erger is dan de al dan niet vermeende kwaal
>van het huidige systeem.

dat hebt u dus niet overtuigend gedaan, als u mij permitteert zo vrijmoedig 
te reageren.

>Hoe lang is het geleden dat u zich zelf in de merites van de
>door u gebruikte tandpasta heeft verdiept?

Zeer korte geleden. Juist op het terrein van de tandpasta lat ik me niet 
door unilever-achtigen in de luren leggen. gelukkig zijn er alternatieven, 
échte alternatieven. Zoals WELEDA of paradontax van stafford-miller. Mijn 
tanden zijn me zeer dierbaar.

>Heeft u het etiket gelezen? Ja.



>Heeft u de stoffen opgezocht die op het etiket worden
>genoemd?

Merendeels wel.

>Beschikt u over de wetenschappelijke bagage om de
>werking van de op het etiket opgesomde stoffen te doorgronden?

Nee, niet 100%, maar er zijn goede hulpmiddelen via internet en andere 
bronnen te raadplegen.

>Weet u voldoende van mondhygiëne, van microflora in de mond,
>van tandbederf, van de mechanische belasting van uw gebit, van
>onderzoeksmethoden en van biochemie om te kunnen beoordelen
>of de door de fabrikant geclaimde resultaten terecht worden
>geclaimd?

Nee, maar ik heb mijn hulpbronnen (zie bijvoorbeeld: 
http://www.sokaned.nl/tilburg/html/800/the/t24706.htm)
Uw vooronderstelling is dat de burger geen keuzen kan maken in een 
directere democratie bij gebrek aan kennis en informatie. Mijn reactie is 
dat dat die kennis en die informatie aanleerbaar en opzoekbaar zijn, en dat 
voor een goedwerkende directe democratie slechts een elementaire kennis 
noodzakelijk is. Het is belangrijker zijn eigen belangen goed in de gaten 
te houden.

>Natuurlijk niet. U gaat af op een merk.

Niet dus, u gaat uit van ononderzochte vooronderstellingen.

>Tenzij u toevallig deskundig bent op het gebied van tandpasta.

Ik ken mijn eigen belangen goed en informeer me. Ik wens me niet te laten 
belazeren door de farmaceutische of anderszins tandpasta-achtige industrie, 
als u voelt waarop ik alludeer.

> >daarmee eens te meer de noodzaak de partijen op te heffen. Ze zeggen dus
> >niets meer en zijn slechts marketing-intstrumenten geworden.
>
>Uw NGO's zijn toch ook een merk!

Nee. Dat zijn ze inb uw ogen. Maar u lijkt enigszins merken-verblind. NGO's 
zijn belangen-organisaties.

>Moeten we die dan ook afschaffen?

Nee. U gaat uit van uw eigen vooronderstellingen en conludeert vervolgens 
uw eigen conclusies. Een licht autistische wijze van discussieren, als ik 
zo vrij mag zijn.

>U gaat toch ook op de reputatie van het Instituut voor
>Publiek en Politiek af bij uw verdediging van de teledemocra-
>tie?

Jazeker, nadar ik me ervan heb overtuigd dat ze de kluit niet belazeren en 
een shijn-merk vertegenwoordigen, als ik uw metafoor mag doortrekken.

>U gaat toch ook op het merk Paul Frissen - een produkt,
>zou men kunnen zeggen - van het merkenconcern Katholieke Uni-
>versiteit Brabant - af, in uw betoog?

U raakt verstrikt in uw eigen betoog, geachte van den Muijzenberg. Ú komt 
met merken op de proppen. Paul Frissen is voor mij geen merk, maar een man 
van vleesch en bloedt die ik aan den lijve heb ontmoet en wie ik hoogacht 
wegens zijn oorpspronkelijke en prikkelende ideeën. Frissen heeft 
kwaliteit. Prodent heeft dat minder.

>Het enige wat ik heb betoogd is dat een organisatie - even-
>tueel verzinnebeeld door een merk - iets meer voorspellende
>waarde heeft met betrekking tot in de toekomst in te nemen
>standpunten, dan een ongebonden kamerlid in spe.

In uw betoog zou zo'n ongebonden kamerlid óók een merk kunnen zijn. 
(Frissen was tenslotte 'óók eenmmerk in uw ogen, en Frissen is een 
individu). Dus ook voorspellende waarde kunnen vertegenwoordigen. Dus u 
weerlegt niets. Maar ik volg u sowieso niet in uw merkenverhaal.

>Het bestaan van politieke partijen vergemakkelijkt daarom mijn
>keuze.

Leuk voor u. Voor mij wordt niets vergemakkelijkt, ik word belazerd. Of ik 
nou van D66 lid ben of van de VVD of PvdA, het maakt eigenlijk nauwelijks 
uit. Het zijn de merken van unilever, en unlilever is 
polder-gelijkschakeling, schijntegenstelling, het platte midden, ghet 
wegmoffelen van échte tegenstellingen. De enige reden dat ik lid ben van 
D66 is dat ik Jan Hoekam aardig vind en door Roger ben verleid. (En 
Lousewies mocht er ook best wezen, maar wil niet meer op de koffie komen...).

>U wilt die organisaties vervangen door een ICT-ge-
>stuurd zoeksysteem voor ongebonden kandidaten.

Nee, ik wil herkenbare, overtuigde, krachtige persoonlijkheden. En de ICT 
kan me helpen hen op te sporen en voor hen te stemmen.

>U maakt op geen enkele manier duidelijk dat dit een werkbaar systeem
>is. U weerlegt ook de bezwaren niet die er tegen worden in-
>gebracht. U vindt personen die het niet met u eens zijn
>ouderwets.

Nogmaals: ouderwets zijn ze niet, ze zijn wat traritioneel en schieten te 
snel in een soort weerstand. Dat is iets anders.

> >Als u genoeg goede, betrouwbare informatie hebt over een kandidaat, kan u
> >tot een stem komen.
>
>In het huidige stelsel zou dit evenzo gelden: als ik over
>voldoende betrouwbare informatie over een politieke partij
>beschik kan ik tot een stem komen.

Nee, want de politieke partijen bieden mij slechts een stralende 
lijsttrekker aan en een PR-apparaat om hem/haar te verkopen. Unilever.

>Dan hoeven de politieke partijen dus niet afgeschaft.

Afschaffen hoeft ook niet. Ze kunnen dienstbaar gemaakt worden aan de 
individuele volksvertegenwoordigers die ik beoog.

>De gemiddelde burger heeft niet de tijd om al die informatie
>tot zich te nemen, meneer Van Meeteren. Daar zit het probleem.

Spreekt u voor zichzelf. De gemiddelde burger heb ik nog nooit ontmoet. In 
ieder geval *neem* ik de tijd me te informeren. Ik wil die kans en die 
gelegenheid hebben. Of ik er gebruik van maak is mí'jn verantwoordelijkheid.

> >>Ik kan niet overzien met wat voor vraagstukken Nederland te ma-
> >>ken zal krijgen in de vier jaar die voor mij liggen op het mo-
> >>ment dat ik mijn ongebonden kamerlid kies.
> >
> >Hetzelfde geldt voor partijen. Wist ú dat er een `nacht van Wiegel' zat aan
> >te komen toen u stemde in 1998?  Wist ú dat KLM zou gaan samenwerken met
> >BA, zodat de rol en functie van Schiphol grondig zouden wijzigen? (Etc).
>
>Nee. Vandaar dat ik het een veilige gedachte vind om mijn
>stem toe te vertrouwen aan een organisatie (politieke par-
>tij).

Die het óók niet wist. Maar wél ten tijde van de Kosovo-oorlog in een 
massa-psychologische verlamming kon geraken zodat ieder lid dat kritisch 
werd t.a.v. die oorlog werd weggezet als onloyaal en het advies kreeg beter 
`op te hoepelen'. Geeft u mij dan maar een stem, één ongebonden stem, in 
die Kamer, die luidkeels roept: `DEZE OORLOG STINKT, DEZE OORLOG IS 
CRIMINEEL''. Politieke partijen smoren dit soort stemmen, want in de 
vrindjes-politieke-slangenkuil van de politieke partijen moet je om je 
`netwerk' denken, om je `reputatie' en natuurlijk, daar gaat het om, om je 
toekomst, je carriere. Neen, dank u.

>Ik kan namelijk niet voorspellen wat er allemaal op
>de politici van mijn keuze afkomt, maar ik kan - dankzij
>het bestaan van mechanismen als fractie-overleg, partijbe-
>stuur, partijcongressen en partijprogramma's - wel een
>beetje voorspellen hoe zij zullen reageren.

Dan moet u zich maar eens begeven naar een gemiddeld fractie-overleg, naar 
partijvergadering of naar een congres. Erg veel helderder wordt het 
allemaal niet.

>D66-lijsttrekker Van der Giessen liet wegens de verkiezingen
>een moedervlek uit haar gezicht verwijderen, en vestigde in
>een verkiezingsspotje de aandacht op haar fraaie benen.
>Is dat wat u beoogt? Dat alle kandidaten zo handelen?

Nee. Maar ze was dan ook lid van een partij.

> >>Ik heb ook geen idee
> >>hoe mijn kandidaat-kamerleden zullen debatteren of stemmen;
> >
> >Thans ook niet. U stemt slechts op een lijsttrekker, of op een kandidaat
> >die uw toevallige sympathie heeft (vaak krijgt de eerste vrouwelijke
>
>Inderdaad. Maar ik stem niet zozeer op een lijsttrekker
>alswel op een produkt van een organisatie met een mission
>statement, in het vertrouwen - helaas nog te vaak beschaamd
>- dat dit mission statement enige garantie biedt voor het
>standpunt van mijn volksvertegenwoordiger in de toekomst.

Dan moet u een beroerde nacht gehad hebben bij de Heer Wiegel. Vooral de 
dagenb erop moeten u dan in het geheugen zijn gegriefd. Waar bleef de 
mission statement?  Opgeofferd aan de macht, goede vriend, aan de macht, 
aan het pluche.

> >>er bestaat geen fractiediscipline meer.
> >
> >Nee, maar er kunnen wel rond issues bepaalde clusters ontstaan.
>
>Dat is adhoc en heeft geen voorspellende waarde.

Die voorspellende waarde is sowieso een lastig isue, welk systeem je ook 
hanteert. Ik voorspel echter liever op basis van een herkenbare en integere 
persoon, waarvan ik weet dat ik hem/haar kan vetrouwen, dan op basis van 
een vage club met fractie-overleg, schimmige conngressen, torentjes overleg 
en kroonprinsen die afgestoten worden, als u voelt waarop ik alludeer.

>Uw systeem beperkt dan de invloed van de kiezer. Eens in de vier
>jaar stemmen op een persoon uit een reeks onvoorspelbare kan-
>didaten, zonder invloed gedurende de rit. Beoogt u dat?

Nee, graag tusssentijdse direct-democratische verantwoording aan de burger 
via (tele)referenda en andere direct-democratische instrumenten.

>Hoeft niet. Er kunnen meerdere stemmen uitgebracht worden. In Duitsland
> >werkt dat al zo.
>
>Idealiter zou ik in uw systeem voor elk issue een stem moeten
>kunnen uitbrengen (supermarktmodel). Is dat wat u beoogt?

Als het technisch haalbaar en mogelijk is, lijkt me dat zeer aantrekkelijk.

>Maar dat is eigenlijk het model-Bullinga. Zelfs Bullinga zelf
>staat daar inmiddels niet meer achter.

Bullinga is niet de norm.

>En terecht, al is bij Bulliga het kwartje wel wat laat gevallen; reeds in 
>1994 veeg-
>de ik de vloer aan met zijn model, weet u nog?

Dat interesseert me niet. Bullinga staat niet ter duscussie.

> >Die debatten kunnen dan ook gevoerd worden. Liefst eerst breed
> >maatschappelijk, in het openbaar, via internet, via IRL fora of andere
> >openbare plaatsen, dan in de volksvertegenwoordiging. Tenslotte kan een
> >bindend referendum de doorslag geven in de besluitvorming.
>
>De regering als zuiver uitvoerend commitee?

Zoiets ja. het volk (de demos) wikt, weegt en beslist, de regering voert uit.


>Nogmaals. Dat kan omdat er sprake is van *gestandariseerde*
>produkten, verzinnebeeld door merken.
>Bij unica's gaat zoiets niet.

Zeer wel. Uw vooronderstelling deugt niet. Ook bij unica;'s werkt het 
zoek-en-selecteer middel. Zoekt u maar eens bij altavista op de naam hein 
van Meeteren, géén merk, géén product, maar een mens van vlees en bloed. Of 
bij de naam marcel Bullinga, of Erik van den Muijzenberg. Bent ú een merk, 
by the way?

>Geeft u eens een voorbeeld van een operationeel systeem dat
>wereldwijd alle informatie rond een aantal unieke, merkloze,
>dezelfde behoeften bevredigende produkten bijeenzoekt, en mij
>een advies geeft over de beste prijs/ kwaliteitverhouding.

Dit soort zoeksystemen zijn thans in ontwikkeling. Er zijn `agents' die 
weken, soms maanden op het net rondzwerven op zoek naar door de consument 
gevraagde informatie. Natuurlijk zijn ze afhankelijk van de informatie die 
op het net is ingevoerd, dáár ligt de beperking.

> >Mij is uit onderzoeken bekend dat de consument door goede etikettering en
> >andere voorlichting steeds bewuster en kritischer zijn/haar aankopen doet.
>
>Integendeel, het *imago* van produkten wordt steeds belangrij-
>ker. De consument koopt MS Windows en Outlook Express, hoewel
>het hier om inferieure produkten gaat en er jaar in jaar uit
>tegen die rommel wordt gewaarschuwd, en laat zich op het ter-
>ras zonder morren een glas van koolzuur voorzien kraanwater
>voorzetten als hij om Spa-rood vraagt.

Microsoft verkoopt nauwelijks maar dringt op. Maakt aantoonbaar misbruik 
van zijn dominante marktpositie, slecht voorbeeld dus. Want nix kiezen voor 
windows, het wordt je aangesmeerd door je doosverkoper. En datr mensen zich 
graag laten belazeren geef ik graag toe. Daarom werkt die verdomde 
parlementaire democratie met die partijen nog steeds. Elke vier jaar 
belazert het circus weer miljioenen stemmers. Dus het wordt tijd voor 
verandering.

> >De consumentenbond is bijvoorbeeld qua draagvlak hard gegroeid. De
> >consumentenweerstand tegen GGO's is bij zo wijdverbreid dat
> >unilever heeft afgezien van gg-producten. De macht van consument is dus
> >toegenomen.
>
>Die consumenten hebben de besluitvorming uitbesteed aan een
>organisatie! Precies wat u wilt afschaffen in de politiek.

Nee, ik wil geen organisaties afschaffen. Wanneer ik pleit voor herkenbare 
en krachtige ongebonden individuen in de Kamer, dan wil ik nog steeds een 
Kamer hebben (organisatie) een regering (organisatie) een bemiddelende 
instantie (organisatie), ICT-ondersteuinig (organisaties). legt u me dus 
niets in de mond wat ik nooit beweerd heb. Stropoppen branden snel met dit 
weer. En zelfs politieke partijen mogen blijven, mits ze maar ophouden met 
het sjoemelen met kandidaturen.

>Of wilt u in ernst beweren dat al die personen zich *zelf*
>in de voor- en nadelen van genetisch gemanipuleerde - danwel
>gemodificeerde producten hebben verdiept?

Veelal wel ja, maar vraagt u het ze zelf, alstublieft.

>En gesteld dat dit zo was, wat moeten we ons dan voorstellen
>bij besluitvorming op basis van een verzameling lekenopinies?

De Amerikaanse rechtsspraak vaart er al jaren wel bij.

>Het gros van de burgers is immers helemaal niet in staat een
>onderbouwd standpunt over genetisch gemodificeerde producten
>in te nemen;

Wel eens van een `jury' gehoord? (Los van de vraag of we het willen: het 
kan heel goed).

>  het mist daartoe ten enenmale de scholing, het
>inzicht, en de benodigde kennis.

Elitaire ant-democratische bullshit, excusez les mots.

>Die burgers hebben daar ook
>helemaal geen tijd voor; die zijn 's avonds bekaf na een in-
>tensieve werkdag, het opvoeden van hun kinderen, het oplos-
>sen van strubbelingen in de prive-sfeer en het tot zich ne-
>men van wat oppervlakkige informatie over hun leefwereld.

U praat voor anderen, een grove drogredering in de debatwereld.

> >Leest u  mijn bijdragen nog eens door. Ik wil graag gelijke startkansen
> >voor álle kandidaten. Een verbod op reclame, op opiniepeilingen vooraf, op
> >alle mogelijke onwenselijke en niet democratische beinvloeding (of
> >manipulatie) van de kiezer. En twee dagen vóór de verkiezingen volstrekte
> >radiostilte.
>
>Stond dat allemaal in uw bijdragen? (Sorry, geen tijd om uw
>bijdragen allemaal door te lezen.)
>Nog afgezien van de vraag hoe u denkt dit alles te kunnen
>afdwingen. (Het lukt het Commissariaat voor de Media bijvoor-
>beeld niet om sluitreclame in TV-uitzendingen uit te bannen.)

Met wetgeving kan veel worden geregeld. Er zíjn landen waar het wettelijk 
verboden is campagne te voeren één of twee dagen vóór de verkiezingen. Het 
kán dus.

> >In een democratie wil de burger zich betrokken voelen bij het openbare
>
>Maakt u *dat* eens hard.

Neem waar, praat met mensen, zie hoe men zich opwindt, kijk hoe men 
reageert als er belangen op het spel staan. Daar hoef je niet eens 
Professor Dittrich of Irwin op af te sturen.

>In een democratie kan de burger zich betrokken voelen bij het openbaar 
>bestuur.
>Als hij dat wil. Het is niet verplicht.

Inderdaad, in een goedwerkende democratie. Die verdedig ik. blij een punt 
van overeenstemming te hebben gevonden.

> >bestuur. Niet gouvernementele en andere belangenorganisaties verheugen zich
> >in grote aantallen leden en sympathisanten. De betrokkenheid is groot,
>
>Precies. *Organisaties*.

gedragen door bewuste, wakkere, geinteresseerde *individuen*. Ik heb niets 
tegen organisaties, als ze maar verbonden bloijven met hun leden, hun 
mensen, hun oorsprong. Van politieke partijen kan ik zulks niet zeggen, het 
zijn vriendenclubs geworden die onderling balletjes toespelen. De hele 
JOVD-Hans Wiegel clan zit nu in de kamer en in de regering. Toeval?

> >alleen in de representatieve democratie, in ons parlementair systeem, stelt
> >men kennelijk weinig belang. U kunt de burger de schuld in de schoenen
> >schuiven en zeggen: ze zijn niet geinteresseerd. Ik stel het
>
>Dat heb ik niet beweerd. Ik heb beweerd dat de burgers wellicht
>*tevreden* zijn.

Nee, u stelt dat ze te *dom* of te *ongeinteresseerd* of *te weinig 
opgeleid* etc zijn. Zie boven.

> >tegenovergestelde: de `politiek' faalt  in het mobiliseren van de burgers.
> >De politiek heeft zich van de burgers afgewend, en dat is ernstig, naar
> >mijn mening.
>
>Het is eerder andersom, als ik u goed begrijp: de burgers hebben
>zich van de politiek afgewend.

In reactie op het autisme van Den Haag wenden meer en meer, in principe 
geinteresseerde, burgers zich af. Het is een wisselwerking.

>Ze hebben zich gewend tot NGO's.

Onder andere. In de hoop betere vertegenwoordiging te vinden. Ze zullen 
zich ook kunnen wenden tot herkenbare ongebonden individuen. In het geval 
van Henk Westbroek ziet u al de eerste tekenen (niet dat de man me na aan 
het hart staat, ik wijs op het fenomeen). Leefbaar Nederland geeft als 
eerste partij meer ruimte aan individuen en minder aan `kader'. Op zichzelf 
een gunstige ontwikkeling.

>In een soort eendrachtige debilisering van het wereldbeeld, wis-
>ten de gemeente Amsterdam en Natuurmonumenten de kwestie IJburg
>terug te brengen tot een serie reclamespotjes over kinderen,
>respectievelijk vogels, weet u nog?

Ja. Gelukkig hebben veel Amsterdammers *ondanks* deze vertekening o.g.v. 
zelf-verzamelde informatie gestemd. Ik ook.

>Maar ja, wat moesten zij
>anders? Hoeveel procent van de kiezers was voldoende geschoold
>om inhoudelijk te kunnen beoordelen wie er 'gelijk' had?

Er was veel informatie op het net. Gelukkig waren er ook goede kranten. De 
media-hetzes van beide partijen  zijn door veel mensen genegeerd.

>Men zou zich dan als kiezer moeten verdiepen in bevolkingsprog-
>noses, planologie, de wijze waarop rekenmodellen tot stand komen
>plus de fouten die hierbij worden gemaakt, enzovoorts enzovoorts.

Nee, dat is niet nodig. Goede informatie is nodig. Meer niet.

>Kan een dergelijk probleem opgelost door de politieke partijen
>af te schaffen?

Nee. Maar dat heeft niemand beweerd.

> >>Mij zijn althans
> >>geen hevige protesten tegen ons systeem bekend; u wel?
> >
> >Ja, o.a. het dramatisch afnemen van partijlidmaatschap en tevens het lage
> >opkomstcijfer bij verkiezingen. Heldere symptomen.
>
>Heldere symptomen van wat? Van desinteresse of van tevredenheid?

Zoekt u dat maar uit. Dat doe ik niet voor u, er is genoeg materiaal te 
raadplegen.

>U heeft politicologie gestudeerd en u bent geinteresseerd in
>politieke processen. En nu denkt u dat heel Nederland evenzeer
>geinteresseerd *moet* zijn in politieke processen.

Who says so? wat legt u me toch allemaal in den mond?

>Dat vindt die tandpastadeskundige ook: die vindt het een schande dat
>niet heel Nederland zelf onderzoekt of de claims van de di-
>verse fabrikanten terecht zijn. (Zo begrijpen informatici
>ook niet hoe consumenten het in hun hoofd halen om die Win-
>dows-rommel te gebruiken.)

Veel tandartsen geven in de halfjaarlijkse beurt veel informatie over de 
toestand van het gebit en onderhoudstips. Mijn tandarts doet me zelfs voor 
hoe ik moet flossen en tandenstoken. Dat is genoeg voor mij, ik hoef geen 
tandheelkunde te studeren om mijn gebit goed te onderhouden.

>Uw opvatting, meneer Van Meeteren lijkt mij niet alleen voort
>te komen uit rancune na verloren verkiezingen, maar ook uit
>een soort beroepsgedeformeerdheid.

Gaat u verder, u wordt thans op de man spelend. Interessant in een openbaar 
denbat.

>U lijkt een timmerman die denkt dat de wereld alleen maar uit hout en 
>spijkers bestaat
>en dat iedereen in hout en spijkers geinteresseerd zou moeten zijn.

Interessant, maar wat is de relatie met de inhoud van deze interactie?

> >> >> >overwegen! Vernieuwing is altijd eng, maar zonder vernieuwing rest ons
> >> >> >slechts de aftakeling.
> >> >>
> >> >>Dat klinkt als 'Mussert of Moskou'.
> >> >
> >> >Nee, het klinkt als vernieuwing of aftakeling.
> >>
> >>Precies. Het is even demagogisch en slecht onderbouwd als
> >>die NSB-kretologie.
> >
> >Mijn uitspraak: vernieuwing of aftakeling heeft niets met de NSB te maken.
>
>Ik heb slechts beweerd dat uw uitspraak even demagogisch is,
>en even slecht onderbouwd als de kreet 'Mussert of Moskou'.
>U heeft dat niet weerlegd.

Neen, een dergelijke grove, ongefundeerde, uzelf blamerende, kwetsende 
aantijging weerlegt zichzelve...
een goede middag,

Hein  van Meeteren
 Amsterdam
heinwvm at palm.a2000.nl  

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********