democratie en fractiediscipline

[Mark Koek]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

"H. van Meeteren" schreef:
> 
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> 
> At 15:55 06-06-2000 Tuesday, Mark Koek wrote:
> 
> > > >99% van de kiezers stemt op een partij en niet op een persoon.
> > >
> > > Is dat onderzocht?
> > > Naar mijn weten stemt 99% op de lijstaanvoerder, niet op de lijst zelve. De
> > > rest hobbelt achter de trekker aan de kamer in. De Nederlandse kiezer kent
> > > maar enkele kamerleden van naam en hoofd, meestal de
> > woordvoerders/trekkers.
> >
> >Men stemt niet op de partij om de lijstaanvoerder.
> 
> Is dat onderzocht? dat was mijn vraag. Het kiezersonderzoek van de
> universiteit van Leiden geeft in ieder geval een genuanceerder beeld dat
> hetgeen u schetst.
> 
> >Als Thom de Graaf morgen een eigen partij begint neemt hij de D66-kiezers
> >niet mee.
> 
> Hans van Mierlo wel. Thom de Graaff is een slecht voorbeeld, hij heeft
> weinig zeggingskracht en spreekt eerder als een ambtenaar dan een politiek
> leider. aardige man, daar niet van, maar met weinig zeggingskracht. Hoe zou
> het komen dat een Jn Trlouw of een Hns van Mierlo zoveel zetelwinst
> veroorzaken? Stemt men werkelijk alleen op de partij? Maakt u dat eens hard.

Nu wordt het een beetje welles-nietes. Ik zou dat onderzoek graag zien,
het zou me verbazen als er echt veel mensen zijn die voor een persoon
stemmen ongeacht de partij waar hij/zij bijhoort.

[knip]
> >Als de bestaande partijen een onderwerp laten liggen waar voldoende
> >kiezers om geven kan een nieuwe partij (ook een eenmanspartij) er best
> >tussenkomen. Zie de SP, of de ouderenpartijen destijds.
> 
> het heeft de SP meer dan twintig jaar gekost om door te dringen tot het
> parlement.

Nou ja, die eerste twintig jaar waren ze natuurlijk nogal wat radicaler
dan nu. Toen ze het rabiate kommunisme afzwoeren en de spelfouten uit
hun naam haalden (dwz. een koers gingen varen die meer dan een enkeling
aansprak) ging het erg snel.

> Wij als Groenen hebben nooit de rubberen muur mogen slechten.
> Groenlins (toen `kleinlinks' : CPN, PPR, PSP, EVP) had de `groene
> kiezersmarkt' ontdekt en vaagde ons weg.

Dan is er toch niks aan de hand? Het onderwerp is overgenomen, en de
kiezer heeft dan geen behoefte meer aan 'single-issue'-kamerleden. Was
die behoefte er wel, dan zouden ze er komen.

[knip]
> >Als je Kamerleden puur op individuele basis gaat
> >verkiezen, zonder enige drempel voor de verkiesbaarstelling, krijg je
> >lijsten met tienduizenden namen van kandidaten waar geen mens wijs uit
> >kan.
> 
> So what? Je kan doe lijsten ordenen, en via zoeksystemen toegankelijk
> maken. Internet kan hierbij van onschatbare dienst zijn. U denkt nogal
> behoudend, als ik zo vrij mag zijn.

Het gebruik van "Internet" als buzzword om iemand ouderwets te noemen is
wat goedkoop. Ik ken een aantal heel mooie systemen om discussies te
structuren via het internet maar hoe dat gebruikt zou moeten worden om
kandidatenlijsten te ordenen vereist toch enige uitleg, dunkt me.

Overigens: waar komt dat vandaan, dat schrijven/zeggen van "Internet"
i.p.v. "het internet"? Ergens is het gebruik er ingeslopen om "het" weg
te laten en het met een hoofdletter te schrijven...

> > > Je kan ook op individuele mensen stemmen wiens houding, uitstraling,
> > > betrouwbaarheid of visie je aanspreekt. In de volksvertegenwoordiging kan
> > > dan per issue geclusterd worden.
> >
> >Het Amerikaanse systeem dus.
> 
> Nee.
> 
> >Verkiezen op persoonlijkheid (ook wel bekend als 'modderworstelen') per
> >district (noteer mij als groot
> >tegenstander van een districtenstelsel).
> 
> Ik heb het genoteerd.
> 
> >Of wil je een lijst van alle kandidaten, zonder partijverband, puur op
> >persoon, die je dan als kiezer
> >geacht wordt allemaal te kennen???
> 
> Ja. En dat kennen is niet zo moeilijk. Daar zijn hulpmiddelen voor. In een
> supermarkt zijn ook duizenden artikelen te koop, en toch bent u in staat
> boodschappen te doen, neem ik aan.

Je gelooft toch niet serieus dat kiezers al deze mensen fatsoenlijk gaan
beoordelen? Het enige waar het toe leidt is dat degene die z'n gezicht
het vaakst op televisie krijgt verkozen wordt.

> > > Dat schept een grote mate van vrijheid en maakt de politiek weer
> > spannend. De
> > > burger gaat zich dan meer betrokken voelen.
> >
> >Het 'spannend' maken van de politiek maakt 't nog niet beter.
> 
> Wel aantrekkelijker. Daarover heb ik het. De kiezer wil zich weer betrokken
> voelen.

Dat is nog geen excuus om een werkend systeem overhoop te halen.

> >De Amerikaanse politiek is uitermate spannend, er is nauwelijks sprake van
> >partijbinding,
> 
> Dan moet u de primaries maar eens goed volgen.

In veel primaries mag iedereen meestemmen. 

> >Congresleden worden individueel "belobbyd", bedrijven
> >hebben grote invloed, kiezers zien door de bomen het bos niet,
> 
> Terwijl daar toch slechts twee (grote) partijen bestaan. Heel
> overzichtelijk. Zou de oorzaak van uw probleem niet ergens anders kunnen
> liggen?

Nogmaals: de Republikeinen en Democraten in de Verenigde Staten zijn
geen partijen zoals wij ze kennen. Om te beginnen bestaat
fractiediscipline -waar deze thread om begon- er niet of nauwelijks, en
mijn bewering is dat ons parlement daarom beter functioneert dan het
hunne. Er wordt hier beter geluisterd naar de burgers en minder in
opdracht van bedrijven gehandeld. Inidividuele parlementariers zijn voor
lobbyisten nu eenmaal veel makkelijker te manipuleren dan partijen.

> >zijn niet betrokken, de opkomstcijfers bij verkiezingen zijn zeer laag en de
> >ontevredenheid over het functioneren van de overheid is groot.
> 
> Heeft een heel andere oorzaak. U sleept er nu alles bij. De Amerikaanse
> burger heeft van oudsher een diep wantrouwen tegen de centrale overheid.
> Overigens wordt in de US voor bijna elk openbaar ambt verkiezingen
> gehouden. Lijkt me wat veel van het goede (rechters zou ik nooit verkozen
> willen hebben), maar het brengt de ambtsdragers wel dichterbij de burger.
> 
> >Partijvorming is uitermate zinvol. Het biedt de 'gewone' kiezer houvast en
> >geeft hem/haar invloed.
> 
> Die invloed van de `gewone kiezer' is zienderogen en meetbaar afgenomen de
> laatste twintig jaar. De vraag blijft: is partij-ontbinding óók zinvol, en
> ontneemt het de `gewone kiezers'  invloed? Nee, het geeft nieuwe impulsen
> aan de vertegenwoordigende democratie.

Hoe meet je de invloed van de kiezer? Wie heeft dat gemeten?

Ik blijf erbij dat het systeem met politieke partijen een goede manier
is om de veelheid aan kandidaten te ordenen en om evaluatie van
prestaties mogelijk te maken voor mensen die de politiek niet in detail
willen/kunnen volgen.

In alternatieven ben ik geinteresseerd, maar met het smijten met de term
"Internet" heb je nog geen alternatief gepresenteerd

> Durf dat eens gewoonweg te
> overwegen! Vernieuwing is altijd eng, maar zonder vernieuwing rest ons
> slechts de aftakeling.

Vernieuwing uitsluitend omwille van vernieuwing is slecht. Vernieuwing
moet goed gemotiveerd worden. Wat gaat er mis, en wat is de minst
ingrijpende remedie? Dat is de vraag die je je moet stellen.


Groeten,

Mark Koek

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********