Logo D66: wel of niet ?

[Marc-Jan Ahne]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Mark Koek schreef:

>Marc-Jan Ahne schreef:
>
>[...]
>> Nu komen we op een ander punt, u bent het niet eens met de huidige wet op
de
>> auteursrechten. Dat kan en is uw goed recht. Waar het om ging was dat het
>> onfatsoenlijk was om bewust een wet te ovetreden (ook al is de handhaving
van
>> die wet moeilijk te organiseren).
>
>Maar dat ben ik niet met u eens. Het is niet per definitie immoreel om
>je niet aan de wet te houden. "Immoreel" is geen superset van
>"illegaal".

Dat heb ik ook niet zo gesteld, ik vind dat het getuigd van onfatsoenlijk
gedrag om je niet aan die wet te houden en ik heb daarbij gezegd dat ik dat
een stukje moreel besef iemand zou kunnen tegenhouden om die software te
kopiëren. Uw vergelijking gaat dus niet op.

>[...]
>
>> >Het punt is dat de
>> >*overheid* momenteel onder het misnomen "intellectueel eigendom" een
>> >monopolierecht verleent. De Staat neemt dus deze bescherming voor haar
>> >rekening.
>>
>> De staat is verantwoordelijk voor het handhaven van de wet, de wet biedt
>> producenten de mogelijkheid patenten te deponeren alsmede het registreren
van
>> namen, beeldmerken etc. Het is dus niet meer dan logisch dat de overheid
>> daarop toeziet.
>
>De Wet neemt deze bescherming voor haar rekening en daarmee
>logischerwijs de Staat. De Wet zou dit niet moeten doen, is mijn
>bewering.

Dat u vindt dat de wet dit niet zou moeten doen betekend niet automatisch dat
het dus geoorloofd is om de wet te overtreden! U bent het niet eens met de
huidige bescherming die producenten genieten door de betreffende wet dus houdt
u zich er maar niet aan. Zo werkt het echter niet in een democratie, het is de
wet die de producenten beschermd, deze wet is opgesteld namens ons allen (in
ieder geval namens een meerderheid) en de staat handhaaft deze wet. In deze is
de staat dus slechts de uitvoerende macht, u kunt ook niet de politie
verwijten dat u niet door rood mag rijden.

>[...]
>> >Coca-Cola maakt geen gebruik van wettelijke rechten op een intellectueel
>> >monopolie. Zij hebben een geheim, en het is hun goed recht dat te
>> >bewaren.
>>
>> Daar is wel sprake van een intellectueel monopolie, om te kunnen voldoen
aan
>> allerlei regelgeving op het gebied van voedselveiligheid zal Coca-Cola haar
>> geheim hebben moeten prijsgeven, door patent aan te vragen kan men echter
het
>> geheim beschermen.
>
>Dat kan helaas, maar dat heeft Coca-Cola nooit gedaan. Een
>patentaanvraag is immers openbaar. Het octrooirecht is niet nodig om
>geheimen te beschermen, bedoel ik te zeggen.

Wel als het gaat om consumptiegoederen waarbij geregistreerd moet worden uit
welke bestanddelen een produkt bestaat.

>[...]
>> Een softwarebedrijf ontwikkeld software, daar wordt in geinvesteerd en men
>> moet die software verkopen om de gedane investeringen terug te verdienen.
>
>Dat is niet juist, met de "verkoop" van software wordt meestal slechts
>een fractie van de opbrengst gerealiseerd. Maar al was het zo: moet de
>wet de rechten van burgers inperken om software-bedrijven van een
>business-model te voorzien?

Dan moet u mij eens vertellen hoe software-bedrijven die overige opbrengst
realiseren? Het is niet de wet die rechten van burgers inperkt om
software-bedrijven van een business-model te voorzien. Software-bedrijven
maken een produkt en willen dat verkopen, het normale handelsverkeer zegt dan
dat gebrukers moeten betalen voor het gebruik van een produkt. Het lijkt me
niet meer dan logisch dat de overheid bedrijven beschermd tegen
wetsovertreders.

>Ook zonder software-bedrijven die de rechten van gebruikers drastisch
>inperken wordt overigens uitstekende software gemaakt. Het is prima
>mogelijk om je te redden met vrije software, waarvan de makers een prima
>boterham verdienen door het voor een redelijke prijs ter beschikking te
>stellen en ondersteuning te bieden.

Waarom dan al deze ophef, dan wilt u dat programma van uw buurman toch
helemaal niet, als u zich prima weet te redden met vrije software en iedereen
zou dat kunnen dan zouden software-bedrijven gauw zonder klanten zitten en zou
er ook geen behoefte bestaan aan het illegaal kopiëren van die software.

>Overigens zou geen enkel software-bedrijf legaal kunnen bestaan als de
>grondleggers van de informatica hun vindingen met deze Wet in de hand
>zouden beschermen. Een stukje hypocrisie daar toch ook wel, dacht ik.

Beschermen betekend niet dat informatie niet beschikbaar is en gebruikt kan
worden, er moet alleen voor betaald worden.

>Net als Disney dat met de linkerhand put uit een groot reservoir van
>vrije informatie (sprookjes en legenden) en met de rechterhand keihard
>de vrije verspreiding van haar derivaten bestrijdt.

De discussie wordt wel erg vaag wanneer u alle informatie op een hoop gooit en
tevens allerlei produkten ook als informatie gaat zien.

>> U kunt wel zeggen dat het bedrijf niets kwijt is wanneer u een illegale
kopie
>> maakt maar dat is onjuist. Het gaat hier gewoon om diefstal, u eigent uzelf
>> iets toe waarvoor u anders het bedrijf had moeten betalen.
>
>Wat een vreemde definitie van diefstal. Ik houd vol dat niemand iets
>kwijt is als ik digitale informatie kopieer. Ik "eigen" mezelf niets
>"toe", ik pretender niet deze informatie te bezitten.

U kopiëerd een softwareprogramma, dat is een produkt van een softwarebedrijf
wat op op een of andere wijze gaat gebruiken. Wellicht om daarmee uw werk
beter te gaan doen, u te ontspannen etc. etc. Het bedrijf is die informatie
niet kwijt (die nullen en enen blijven ook wel in het bezit van dat bedrijf)
maar u verrijkt zich wel zonder daarvoor te betalen.

>Dat iemand anders mij er geld voor had kunnen vragen is heel wat anders
>dan dat ik het hem afneem.
>
>Termen van eigendom zijn niet van toepassing op informatie, hoe hard we
>ook roepen dat dit wel zo is.

U doet alleen net alsof alle niet tastbare zaken informatie betreffen die dus
vrij voorhanden zou moeten zijn. Als ik een softwareprogramma schrijf, wat ik
kan doordat ik daartoe een opleiding heb gehad, er tijd in steek, creativiteit
bezit, bepaalde investeringen kan doen etc. etc. dan creeer ik een produkt.
Als u mijn produkt wilt gebruiken en ik vraag daarvoor een vergoeding dan hebt
u die te betalen of u nu wilt of niet. Dan kunt u honderd keer roepen dat het
om informatie gaat, dat ik niets kwijt ben wanneer u een illegale kopie maakt,
dat eigendom niet van toepassing is op informatie of wat u ook wilt roepen,
betalen zult u!

>Daar zit 'm nou juist de crux: de Wet probeert om informatie te
>behandelen als materiele, schaarse, goederen, en dat mislukt. Informatie
>is niet materieel, en het wordt tijd dat we dat erkennen. Doordat
>informatie altijd was opgeslagen op een stukje materie (boek, plaat,
>floppy) konden we het lang volhouden en was het ook wel zinvol, maar die
>tijd is voorbij. Fact of life. Deal with it.

Dat informatie niet meer behandeld kan worden als materieel goed erken ik, het
blijft echter een schaars goed. Digitale produkten die worden ontwikkeld daar
zal voor betaald moeten worden “one way or the other” Ook een Fact of Life.


>> Uw buurman
>> overtreed waarschijnlijk de afspraken in de licentieovereenkomst waarin
staat
>> dat slechts hij gebruik mag maken van de software en slechts op 1 systeem.
>
>Ja, dan is de cirkel weer rond. Ik pleit er juist voor om dergelijke
>licenties overbodig te maken (voor zover ze dat natuurlijk al niet
>zijn).

Die licenties zijn niet overbodig, het is een contract wat je als koper van
een produkt aangaat. Wanneer u deze overeenkomst niet wilt nakomen dient u het
produkt niet te kopen, zoek maar wat vrije software!

>> Ik snap wel dat het moeilijk is om te bedenken dat iets niet tastbaars ook
>> gestolen kan worden. Immers niemand is iets kwijt. Het is goed mogelijk om
een
>> boek te kopen, dit voor uw gehele vriendenkring te kopiëren (terwijl die
het
>> anders zouden kopen) en dan te zeggen dat u de auteur niet benadeeld (hij
is
>> toch niets kwijt). Toch handelt u dan onjuist, ik noemde het onfatsoenlijk
en
>> immoreel.
>
>Dat zie ik niet in. Als ik een boek deel met mijn vrienden handel ik
>immoreel?

Als u een vermenigvuldiging van een boek maakt en dat onder uw vrienden
verspreidt dan handelt u illegaal, tegen de wet. Ik stel heel duidelijk dat
“ik” dat onfatsoenlijk/immoreel vind. Daarmee stel ik niet dat immoreel gelijk
zou zijn aan illegaal.

>Het blijft natuurlijk een prioriteitenkwestie. Blijkbaar ziet u de
>financiele belangen van auteursrecht-houders als hogere doelen dan de
>verspreiding van kennis en kunde.

U noemt als doel van het auteursrecht de verspreiding van kennis en kunde dat
is onjuist. Het eerste doel was de bescherming van auteurs om zo te kunnen
komen tot verspreiding van het werk van die auteurs.
>Daar ben ik het niet mee eens.
>
>[...]
>> Het gaat om het inkomen van de auteur (die schrijft voor zijn geld),
>
>Nee, daar gaat het dus niet om. Het gaat om het algemeen belang, en dat
>is dat schrijvers in staat zijn hun geschriften te verspreiden. Daar is
>ooit het auteursrecht voor bedacht, dat was een aardig middel daartoe.
>Maar nu het als middel overbodig is geworden moeten we het niet
>handhaven omdat we vinden dat schrijvers recht hebben op een inkomen.
Nu geeft u het zelf toe, de schrijvers moesten eerst beschermd worden om
daarna hun geschriften te kunnen verspreiden. Dit om te voorkomen dat Jan en
alleman profijt zouden gaan trekken uit hetgeen die schrijver had
geproduceerd. Het auteursrecht heeft als middel (bescherming van auteurs) dus
nog steeds haar functie. Mocht u willen volharden in uw standpunt dat het
auteursrecht er niet is ter bescherming van inbreuk op het intellectuele
eigendom van auteur dan verzoek ik u eerst de auteurswet eens te lezen en dan
aan te geven waar staat dat het anders is.

>> mocht u dus een kopie van de Aanslag aan
>> uw buurman geven waardoor hijzelf het boek niet koopt dan schendt u het
>> auteursrecht en belet u indirect de auteur om een inkomen te verwerven.
>
>Hoho, dat is een stap te snel. Ik belet niemand om een inkomen te
>verwerven.

Ze kunnen gaan schoonmaken, postbode worden, conducteur, etc etc U verzint het
mooi meneer Koek, zou u het auteursrecht op moeten claimen! ;-) Een schrijver
verdient zijn brood met het bedenken van een leuk, mooi, aangrijpend verhaal.
Dit verhaal schrijft hij op en uiteindelijk wordt het in welke vorm dan ook
gepubliceerd. Dit kost de meeste schrijvers van romans ongeveer een tot drie
jaar. Op het moment dat veel mensen zijn publicatie waarderen kan hij daarvoor
een vergoeding vragen, hij biedt de mensen leesplezier en wil daar iets voor
terug. Wat u doet is iemand leesplezier bezorgen en de schrijver naar het
arbeidsbureau sturen, terwijl u wel graag een nieuw verhaal van hem zou willen
zien verschijnen. Maar zo gaat het niet, als u wilt dat die schrijver ook een
volgend verhaal schrijft zult u moeten betalen. Betaald u niet dan ontneemt u
de schrijver zijn inkomen en tevens werkt u eraan mee dat er geen nieuwe
verhalen verschijnen.

>> Zelfs al ligt het auteursrecht bij de uitgever dan zal deze de investering
moeten
>> terugverdienen, lukt dat niet dan zal een auteur minder krijgen voor het
>> overdragen van het auteursrecht.
>
>Dus moet de wet onze rechten inperken om enkele individuen van meer geld
>te voorzien? Die balans zie ik anders.

Dat heet economisch verkeer meneer Koek!

>[...]
>> Bepaalde innovaties zijn zo kostbaar dat hetgeen jij voorstaat zal beteken
dat
>> men zich zal toeleggen op de snelle winst. Met als gevolg een negatief
effect
>> op de innovatie in plaats van de stimulans die jij voor ogen hebt. Je zou
je
>> eens moeten verdiepen in de terugverdientijden van bepaalde vindingen!
>
>Als de kosten nodig voor een vinding niet kunnen worden terugverdiend
>was hij wellicht toch niet zo nuttig. Overheidsingrijpen in deze leidt
>dus tot investeringen in onnodig onderzoek.

Het valt maar te bezien wat jij nuttig vindt, sommige zaken kosten enorm veel
geld en tijd te onderzoeken maar het resultaat is het waard. Maar als jij
denkt dat 6 jaar onderzoek naar een nieuw medicijn in een half jaar kan worden
terugverdient dan heb je het mis. Om nu meteen het medicijn als niet nuttig te
beschouwen vind ik een vreemde zet. Overigens heeft u mij niet horen zeggen
dat de overheid hier moet ingrijpen.

[  ]
>> >Dat lijkt me een betere stimulans voor innovatie dan een van staatswege
>> >verstrekt 20-jarig monopolie, dat zo kostbaar is om te verkrijgen dat
>> >het voornamelijk door multinationals misbruikt wordt om markten dicht te
>> >timmeren.
>>
>> Het is niet juist om te stellen dat het monopolie van staatswege wordt
>> verstrekt, dat de kosten om patenten te verkrijgen ongelooflijk hoog zijn
is
>> juist en daar ben ik ook geen voorstander van.
>
>Wie verstrekt dat monopolie dan? De Wet toch zeker. Dat is toch van
>staatswege, of vergis ik me?

Zoals eerder aangegeven, Ja u vergist zich.

Vriendelijke groet,

Marc-Jan Ahne

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********