PNYX: ICT in de samenleving, was: terug naar de betuwelijn

Sun Jul 23 15:04:24 CEST 2000

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

>X-Sender: aried at pop.xs4all.nl
>X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Light Version 3.0.5 (32)
>Date: Sun, 23 Jul 2000 12:58:48 +0000
>To: pnyx-parlenet at db.nl
>From: Arie Dirkzwager <aried at xs4all.nl>
>Subject: PNYX: ICT in de samenleving, was: terug naar de betuwelijn
>Sender: list-handler at dds.nl
>Reply-To: pnyx-parlenet at db.nl
>
>At 00:03 23-7-00 +0200, Erik van den Muijzenberg wrote een zeer
>lezenswaardig artikel op de D66 discussielijst dat bredere aandacht
>verdient. Daarom mijn reactie hierop op de PNYX (zie footer) met de vraag
>de discussie hierover op die algemene lijst te voeren en niet op een of
>andere parij-politieke lijst. Ik citeer Erik hieronder volledig (in het
>algemeen een slechte gewoonte, maar velen hebben hem in hun "KILL-FILE",
>vandaar) en geef mijn reacties:
>
>>Goed, na dat geblaf en een macaroni-Western, terug naar de
>>Betuwelijn. Die natuurlijk maar een voorbeeld is bij een
>>veel fundamentelere discussie: moeten we streven naar een
>>teledemocratie?
>
>       "teledemocratie" is nog een te gekleurd begrip - waar het om gaat is hoe
>we met ICT een betere samenleving (inclusief politiek bestel) op kunnen
>bouwen.
>
>>Over de Betuwelijn - zo werd hier beweerd - zou eigenlijk
>>een referendum moeten worden gehouden. Dat was de overheid
>>de samenleving eigenlijk wel verplicht, na de vernietigende
>>kritiek van de Rekenkamer.
>
>       Daar ben ik het mee eens, in principe, maar het probleem is hoe in zo'n
>referendum de stemmen te wegen. Het heeft weinig zin alle Nederlanders
>daarbij op een hoop te gooien - sommigen zijn "deskundiger" en "meer
>belanghebbend" dan anderen, sommigen hebben meer oog voor het "algemeen
>belang" en zijn beter ingevoerd dan anderen, "one-man-one-vote" doet daar
>geen recht aan, maar van bovenaf bepalen wiens stem zwaarder moet wegen dan
>anderen is ook geen oplossing. In een eerdere discussie over het "BetVote"
>stemsysteem gaf ik daar aandacht aan, die discussie is nog open.
>
>>Zo'n referendum zou moeten leiden tot meer draagvlak onder
>>het besluit.
>>
>>Dat heb ik bestreden, en mijn opponent, die in verband met
>>zijn aanstaande vakantie de arena even heeft verlaten, wierp
>>daarop de ICT in de strijd.
>>Dat is bij sommige mensen bijna een reflex; de oude Joseph
>>Weizenbaum beschreef in zijn fameuze Computer Power and Human
>>Reason de computer niet voor niets als 'een oplossing op zoek
>>naar een probleem'.
>
>       Inmiddels, enkele decennia later, zien we dat de problemen die op die
>zoektocht ontdekt worden steeds duidelijker gesteld kunnen worden en, dank
>zij ICT, sneller tot een goede oplossing kunnen komen. Ook doen zich
>(onverwacht) dank zij ICT nieuwe problemen met hun oplossingen voor.
>
>>Ik heb daarom gevraagd *hoe* mijn opponent de ICT wilde
>>inzetten.
>>
>>Wilde hij ICT inzetten om voor de burger meer informatie te
>>genereren? Of om meer informatie toegankelijk te maken voor
>>de burger? Of wilde hij ICT inzetten opdat de burger meer
>>informatie kan verwerken per tijdseenheid?
>>Om het probleemoplossend vermogen van de burger te verbeteren?
>>Of om burgers elders te laten stemmen in plaats van in een
>>stemhokje?
>>Of wilde hij de ICT inzetten om de werkdag van de burger te
>>verkorten zodat de burger meer tijd over heeft om na te denken
>>over de richting van het beleid?
>
>       Ik denk dat binnenkort -mede dank zij ICT (Internet)- die tegenstelling
>tussen "burger" en "overheid" zal verdwijnen ten gunste van een
>intensievere interactieve samenwerking (waarbij ieder op zijn/haar plaats
>en niveau al dan niet, afhankelijk van het onderwerp, een aktieve rol
>speelt): geen nieuwe wijn in oude zakken!
>
>>Nu ken ik mijn pappenheimers; ze willen natuurlijk ICT op *al*
>>die gebieden inzetten.
>
>       Doet me denken aan Niehe's uitspraak: "Automatisering van een puihoop
>geeft slechts een geautomatiseerde puinhoop", en dat is erger, want minder
>flexibel, dan de niet-geautomatiseerde die we hadden. De "gebieden" zelf
>behoeven her-definiering en goede aandacht vanuit terdege kennis van wat er
>met ICT mogelijk en realistisch haalbaar is. Voorlopig lijkt mij een
>krachtige anarchie op basis van ICT een goed begin (uiteraard
>"anti-revolutionair" met de gevestigde orde voorlopig als vangnet).
>
>>Maar *dat* komt een heldere discussie
>>niet ten goede. Daarom voegde ik er aan toe: 'Als u meer dan 1
>>alternatief tegelijk wilt, kunt u dan aangeven welk percentage
>>van uw budget u aan welk alternatief wilt besteden?'
>>Ik hoopte langs die weg toch van mijn opponent te vernemen
>>wat hij nu eigenlijk als het grootste knelpunt ervaart.
>>Helaas, een verdeling bleef uit.
>
>       Terecht: de vraag ging te veel uit van onderscheidingen ontleend aan het
>huidige systeem en was weinig vernieuwend.
>
>>Stel, je wilt dat iedere kiesgerechtigde in dit land mee
>>beslist over de aanleg - ja of nee - van de Betuwelijn.
>>Dan moeten die burgers over voldoende informatie beschikken
>>om een besluit te kunnen nemen. Dat is deels een allocatie-
>>probleem, en in die zin kunnen ICT-oplossingen helpen.
>>Je kunt alle rapporten online zetten en iedere burger een
>>Internetterminal geven. Of je zet de informatie op een DV-
>>ROM. Eventueel zelfs allebei.
>
>       Onzin - is voor niemand meer behapbaar, iedereen moet voor zichzelf
>selecteren waarmee hij/zij zich inlaat. Iedereen IS zijn eigen
>"informatiemakelaar", maakt uit het overweldigende informatieaanbod
>zijn/haar EIGEN informatie.
>
>>Maar bij een hele reeks andere problemen kan de ICT helemaal
>>niet helpen.
>>
>>Hoe bepaal je wat zinvolle informatie is?
>
>       Helaas, dat moet je voor jezelf uitmaken en hopen en bidden dat je de
>juiste keuzen maakt en "toevallig" op goede informatie stuit.
>
>>Er is tegenwoordig
>>geen schaarste aan informatie, maar een overvloed. De Tweede
>>Kamerleden kunnen beschikken over (een deel van) de ambtelijke
>>informatie over de Betuwelijn, over onafhankelijke onderzoeken,
>>over informatie van oppositiegroeperingen. Ze beschikken over
>>zoveel informatie dat ze door de bomen het bos niet meer zien.
>
>       Klopt, maar dan  moeten ze hun bek houden en eerst hun informatie beter
>gaan managen. Dat is iets wat je niet aan anderen kunt overlaten, hoewel je
>natuurlijk wel af kunt gaan op wat anderen, die je meer deskundig of
>bevoegd acht, vinden. Laat dan echter duidelijk zijn dat je niet het wiel
>zelf hebt uitgevonden en argumenteer je keuze van "adviseurs" die je wilt
>volgen.
>
>>Dat is een van de redenen om voor een eigen Onderzoeksbureau
>>te pleiten. Anderzijds blijkt er allang een bureau te zijn dat
>>onafhankelijk aspectenonderzoek voor het parlement verricht;
>>het Rathenau-instituut (1) (In de VS het OTA, meen ik.)
>>Dan is zo'n nieuw Onderzoeksbureau wellicht niet noodzakelijk.
>
>       Je moet je dan ook een oordeel vormen over de betrouwbaarheid van zo'n
>onderzoeksbureau! Ieder blijft zelf verantwoordelijk voor welk beleid
>hij/zij steunt en heeft het recht (soms: de plicht) om afzijdig te blijven.
>
>>In NRC Handelsblad van 19 juli pleit dr. J.W.M. Mevissen,
>>voorzitter van de Vereniging voor Beleidsonderzoek VBO, voor
>>nog een andere oplossing. De Kamerleden dreigen ten onder te
>>gaan aan een teveel aan onsamenhangende informatie, stelt
>>Mevissen, ze kampen met infostress. Dit heeft in zijn optiek
>>voor een deel te maken met de werkwijze van Kamer en media.
>>Onderwerpen hebben bij beiden vaak een korte doorlooptijd,
>>en de richting die een discussie in maatschappij, media of
>>kamer opgaat is vaak moeilijk voorspelbaar. De informatie
>>moet dus snel oproepbaar zijn en snel geordend kunnen worden.
>
>       Vraag om goede, niet-commerciele, Internet zoekmachines die Kamerleden (en
>burgers) kunnen (leren) hanteren. Grote vraag: zijn ambtenaren bereid
>hieraan serieus mee te werken. Het ondermijnt hun positie (zie TV-serie
>"Yes Minister".
>
>>Dat is een probleem dat met ICT voor een deel wel op te lossen
>>valt. Veel moeilijker ligt dit bij een volgend probleem dat
>>Mevissen ziet: het 'ontbreken van voldoende deskundigheid
>>(...) om beschikbare informatie volledig te begrijpen en
>>zodanig te begrijpen dat men een debat in kan gaan'.
>>Volgens Mevissen is dit een probleem omdat het bestuur steeds
>>technocratischer wordt, terwijl Kamerleden daar niet op worden
>>gekozen.
>
>       Niet zozeer de "technocratie" maar de bureaucratie is het probleem en de
>gevestigde belangen van ambtenaren en grote bedrijven met veel economische
>macht. (problemen van integere politici als Pronk en Sorgdrager).
>
>>Kamerleden hebben zelf ook het gevoel, krijg ik de indruk
>>dat ze de materie onvoldoende beheersen - daaruit ook die
>>roep om dat Onderzoeksbureau.
>
>       In wiens belang is het om dat "gevoel" te stimuleren en aan te wkkaeren?
>Laaty elk van de kamerleden zich vastbijten in een onderwerp waar hij/zij
>goed in kan zijn en zich niet met andere zaken laten vermoeien en afleiden.
>
>>Mevissen beveelt voor de door hem gesignaleerde problemen
>>echter een andere remedie aan: de informatiemakelaar.
>>
>>Dat is voor mij geen nieuwe figuur. In het verleden hebben
>>de heren Bullinga van de Digitale Burgerbeweging Nederland
>>en Van Meeteren (idem) voor zo'n functionaris gepleit.
>>Bullinga zag daarbij een soort hybride systeem voor zich,
>>waarbij een kennismakelaar een vraagstelling in hapklare
>>brokken knipte, waarna de burger per ICT door de daaruit
>>resulterende beslisboom kon worden gejaagd. 'Bullinga heeft
>>kennelijk de implicaties van Wittgenstein's Tractatus nooit
>>begrepen', schreef ik indertijd in een serieuze gedachten-
>>wisseling, en voor algemener gebruik hekelde ik zijn opvat-
>>tingen onder de titel 'De boom in'. (2)
>>Bullinga staat er zelf inmiddels ook niet meer achter. (3)
>>
>>Bij Van Meeteren is de kennismakelaar grotendeels oningevuld
>>gebleven, krijg ik de indruk. Dat discussieert wat lastig.
>>Mevissen is gelukkig wel concreet; hij ziet voor de makelaar
>>in kennis twee taken weggelegd.
>>In de eerste plaats 'het vertalen van informatiebehoeften in
>>beantwoordbare vragen, en het zoeken naar bronnen die deze
>>vragen zo goed en zo snel mogelijk kunnen beantwoorden'.
>>In de tweede plaats 'het verzamelen van ter zake relevante
>>informatie, het beoordelen daarvan op bruikbaarheid en
>>betrouwbaarheid en het samenvatten tot behapbare brokken'.
>>
>>Het klinkt allemaal prachtig. Maar zou Mevissen denken dat
>>zoiets (ideologisch) neutraal kan worden uitgevoerd?
>>
>>Wie bepaalt er wat een beantwoordbare vraag is, welk soort
>>brokken nog te behappen is, wat ter zake relevant is, welke
>>informatie betrouwbaar is en welke informatie bruikbaar is?
>
>       Op Internet kan (en moet) iedereen zich als "informatiemakelaar" opwerpen,
>als zijn/haar eigen informatiemakelaar en voor anderen op gebieden waar
>hij/zij zich "deskundig" acht. Zowel van Meeteren als Bullinga denken te
>formalistisch-bureaucratisch en betuttelend: nieuwe wijn in oude zakken,
>dat moet barsten.
>
>>Zo'n informatiemakelaar wordt een buitengewoon machtig man.
>>Een filter, waarbij vergeleken dat anti porno filter dat
>>de huidige Tweede Kamerleden van informatie over drugs en
>>democratie blijkt af te houden, (4) kinderspeelgoed is.
>>Krijgen we straks in plaats van de kaste van politici,
>>waar burgers als Van Meeteren zo graag vanaf willen, een
>>kaste van informatiemakelaars?
>
>       Goed gezien!
>
>>Quis custodiet ipsos custodes? Dat is een oude vraag.
>>Ook het instituut van de informatiemakelaar biedt hier
>>geen uitweg.
>>Wordt de slagzin straks 'Kies de informatiemakelaar',
>>in plaats van 'Kies de minister-president'? Dan zijn
>>we, macro gezien, niet veel opgeschoten met de verher-
>>bouw van ons politieke stelsel.
>>
>>En als dit filterprobleem al geldt voor Tweede Kamerleden,
>>personen toch van wie men mag verwachten dat zij ervaring
>>hebben met het beoordelen van informatie en het beoordelen
>>van beleid, hoe zeer moet dat dan wel niet gelden voor de
>>gewone burger, indien van hem wordt gevergd een beslissing
>>over bijvoorbeeld de aanleg van de Betuwelijn te nemen?
>>
>>Die burger, die zal zich - nog meer dan de Tweede Kamer-
>>leden, vermoed ik - verlaten op de informatiemakelaar.
>>Of op meerdere, want gezien het aantal burgers en het
>>aantal vragen zal 1 informatiemakelaar het werk wellicht
>>niet aankunnen. Die burger heeft, nog minder dan de Tweede
>>kamerleden de tijd, kennis en ervaring om grote hoeveel-
>>heden informatie op bruikbaarheid te onderzoeken; die moet
>>nog meer dan Tweede Kamerleden - voor wie het beslissingen
>>nemen een beroep is - noodgedwongen af gaan op de presen-
>>tatie van de feiten (?) door de informatiemakelaars.
>
>       Wat is daarop tegen als (op Internet) IEDEREEN zich gedraaagt als
>"informatiemakelaar" - iedereen kan dan kiezen op wiens kompas hij/zij wil
>varen. Ikzelf hecht bijv. veel waarde aan het oordeel van David Dylan en
>Sander Stekelenburg om er maar twee te noemen, anderen hebben een andere
>voorkeur. Laat ieder zo veel mogelijk zijn/haar vrijheid om zelf te kiezen
>en invloed uit te oefenen.
>
>>Wat moest zo'n informatiemakelaar in de optiek van Mevissen
>>ook al weer doen? O ja, 'vertalen van informatiebehoeften
>>in beantwoordbare vragen, en het zoeken naar bronnen die
>>deze vragen zo goed en zo snel mogelijk kunnen beantwoorden'.
>>In de tweede plaats 'het verzamelen van ter zake relevante
>>informatie, het beoordelen daarvan op bruikbaarheid en
>>betrouwbaarheid en het samenvatten tot behapbare brokken'.
>
>       Dat moet dus iedereen doen op de gebieden waarop hij/zij zich thuis voelt.
>
>>Weet u, waar mij dat aan doet denken? Aan het beroep van
>>de eerste lijsttrekker van D66.
>>Het lijkt warempel wel de definitie van een journalist!
>
>       Respectable beroepen!
>
>>Wat teledemocraten voorstellen is dat burgers meebeslissen
>>over de aanleg van de Betuwelijn, met een of meerdere
>>journalist-achtige types als informatiebron. Best een aar-
>>dig idee hoor, maar zou het draagvlak onder de beslissing
>>er werkelijk door toenemen?
>
>       Dat denk ik wel.
>
>>Een bijkomend probleem is de technische uitvoering van het
>>geheel. Eens in de vier jaar een referendum, dat valt nog
>>te behappen. Je neemt een uurtje vrij om naar de stembus
>>te gaan of je komt voor 1 keer te laat op je sporttraining.
>>Maar Van Meeteren en andere aanhangers van teledemocratie
>>willen iets heel anders. Zij willen de burgers aan de
>>knoppen en de regering als een soort uitvoerend commitee. (5)
>
>       Dat is voor mij een schrikbeeld: laten mensen die er geen verstand van
>hebben alsjeblieft de zelfbeheersing hebben om van de knoppen af te blijven
>anders helpen ze de samenleving "naar de knoppen".
>
>>Het wordt dan onvermijdelijk om de wijze waarop wij momen-
>>teel stemmen grondig te veranderen. En ik bedoel dan niet
>>dat we de stembiljetten moeten vervangen door een stem-
>>computer - dat gebeurt al. Nee, in plaats van de stemmers
>>naar de stemhokjes te laten komen, zullen we de stemhokjes
>>naar de stemmers moeten laten komen. Anders kost het teveel
>>tijd en dan stemt de burger niet.
>
>       Laat de burger alsjeblieft de vrijheid om niet te stemmen over zaken
>waarvan ze weten geen verstand te hebben. Dan is er niets o tegen de
>stemhokjes naar de stemmer te brengen.
>
>>Hoe zetten we ICT hiervoor in? Nu, bijvoorbeeld door te
>>stemmen via Internet. Bij de verkiezingen voor de Provin-
>>ciale Staten in 2003 zal grootscheeps worden geexperimen-
>>teerd met stemmen vanuit de huiskamer. (6)
>>Er moeten natuurlijk nog wel even wat hobbels worden geno-
>>men. Het kiezersregister moet worden aangepast en er moet
>>een elektronisch identiteitsbewijs komen. Dat overigens
>>nog moet worden ontwikkeld. Maar de trein rijd al.
>>'Het is slechts een kwestie van tijd', aldus een woord-
>>voerder van D66-minister van Boxtel. (6)
>>
>>Het lijkt wel of de minister alleen technische problemen
>>ziet. Hopelijk lijkt dat maar zo, en was het de journa-
>>list van het stukje waarop ik mij baseer, die niet be-
>>greep waar het probleem bij elektronisch stemmen zit.
>>Een stemhokje is open. De leden van het stembureau kunnen
>>zien dat de stemmer in alle vrijheid zijn of haar keuze
>>maakt. (7)
>>Maar hoe moet dat opgelost als er wordt gestemd vanuit de
>>huiskamer of de bedrijfskantine? Wie controleert de kiezer?
>
>       In een cultuur van vrijheid is dergelijke controle van de kiezer niet
>nodig - ieder ziet toe dat ieder vrij kan stemmen naar eigen inzicht en
>ieder bevecht zich dat recht in eigen omgeving.
>
>>Erik van den Muijzenberg
>>
>>
>>(1) Raimond de Tempe, Thu, 20 Jul 2000 20:06:18 +0200
>>(2) http://www.ernst.vuurwerk.nl/goz/goz19950702.html
>>(3) Mondelinge mededeling 17 januari 2000
>>(4) NRC Handelsblad, 21 juli 2000
>>(5) Hein van Meeteren, Thu, 15 Jun 2000 18:40:58 +0200
>>(6) de Volkskrant, 20 juli 2000
>>(7) Mark Koek, Tue, 18 Jul 2000 15:13:07 +0200
>>
>>
>>------------------------------------------------------------------------
>>   E.P. van den Muijzenberg / Amsterdam / http://www.ernst.vuurwerk.nl
>>------------------------------------------------------------------------
>>
>>**********
>>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>(D66 at nic.surfnet.nl).
>>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
>>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>>Het on-line archief is te vinden op:
>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>>**********
>>
>>
>BetterSystems,
>Prof.Dr.A.Dirkzwager,
>Educational Instrumentation Technology,
>Computers in Education.
>Huizerweg 62,
>1402 AE Bussum,
>The Netherlands.
>voice: x31-35-6981676
>E-mail: mailto:aried at xs4all.nl
>http://www.surf.nl/toetsdag99/dirkzwager.htm
>http://members.aol.com/ariedirkzwager/
>
>{========================================================================}
>When reading the works of an important thinker, look first for the
>apparent absurdities in the text and ask yourself how a sensible person
>could have written them."  T. S. Kuhn,  The Essential Tension (1977).
>============================================================================
>Accept that some days you are the statue, and some days you are the bird.
>Voor meer informatie: http://www.db.nl/pnyx/
>
>
BetterSystems,
Prof.Dr.A.Dirkzwager,
Educational Instrumentation Technology,
Computers in Education.
Huizerweg 62,
1402 AE Bussum,
The Netherlands.
voice: x31-35-6981676
E-mail: mailto:aried at xs4all.nl
http://www.surf.nl/toetsdag99/dirkzwager.htm
http://members.aol.com/ariedirkzwager/

{========================================================================}
When reading the works of an important thinker, look first for the
apparent absurdities in the text and ask yourself how a sensible person
could have written them."  T. S. Kuhn,  The Essential Tension (1977).
 ===========================================================================
Accept that some days you are the statue, and some days you are the bird.

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********