PNYX: ICT in de samenleving, was: terug naar de betuwelijn

[H. van Meeteren]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 15:04 23-07-2000 Sunday, Arie Dirkzwager wrote:


> >At 00:03 23-7-00 +0200, Erik van den Muijzenberg wrote een zeer
> >lezenswaardig artikel op de D66 discussielijst dat bredere aandacht
> >verdient.



> >>Goed, na dat geblaf en een macaroni-Western, terug naar de
> >>Betuwelijn. Die natuurlijk maar een voorbeeld is bij een
> >>veel fundamentelere discussie: moeten we streven naar een
> >>teledemocratie?
> >
> >       "teledemocratie" is nog een te gekleurd begrip - waar het om gaat 
> is hoe
> >we met ICT een betere samenleving (inclusief politiek bestel) op kunnen
> >bouwen.
> >
> >>Over de Betuwelijn - zo werd hier beweerd - zou eigenlijk
> >>een referendum moeten worden gehouden. Dat was de overheid
> >>de samenleving eigenlijk wel verplicht, na de vernietigende
> >>kritiek van de Rekenkamer.
> >
> >       Daar ben ik het mee eens, in principe, maar het probleem is hoe 
> in zo'n
> >referendum de stemmen te wegen. Het heeft weinig zin alle Nederlanders
> >daarbij op een hoop te gooien - sommigen zijn "deskundiger" en "meer
> >belanghebbend" dan anderen, sommigen hebben meer oog voor het "algemeen
> >belang" en zijn beter ingevoerd dan anderen, "one-man-one-vote" doet daar
> >geen recht aan, maar van bovenaf bepalen wiens stem zwaarder moet wegen dan
> >anderen is ook geen oplossing.

U schetst hier een meer algemeen democratisch dilemma. Deze discussie gaat 
terug tot de 19e eeuw, naar de discussie over wel of niet census-kiesrecht. 
De census-voorstanders zeiden: men moet een zekere mate van kennis hebben 
om te kunnen stemmen. Voostanders van het algemeen stemrecht zeiden: 
iedereen moet kunnen stemmen, en dat is en principieel recht van élke 
burger. Zo hebben we het algemeen kiesrecht ingevoerd, met als resultaat 
dat heel slecht geïnformeerde én heel goed geïnformeerde kiezers precies 
hetzelfde recht genieten: het stemrecht.


>  >>Zo'n referendum zou moeten leiden tot meer draagvlak onder
> >>het besluit.
> >>
> >>Dat heb ik bestreden, en mijn opponent, die in verband met
> >>zijn aanstaande vakantie de arena even heeft verlaten, wierp
> >>daarop de ICT in de strijd.

Uw opponent (wie is dat?) bedoelde waarschijnlijk: met ICT als 
*instrument*  is het kiesrecht, ook als dat gekoppeld wordt aan referenda, 
makkelijker uit te voeren.

> >>Dat is bij sommige mensen bijna een reflex; de oude Joseph
> >>Weizenbaum beschreef in zijn fameuze Computer Power and Human
> >>Reason de computer niet voor niets als 'een oplossing op zoek
> >>naar een probleem'.

De computer, of de ICT, zijn nooit oplossingen *an sich*, maar altijd 
instrumenteel aan werkeljjke oplossingen. ICT is een hulpmiddel, niet meer 
dan dat.

> >>Nu ken ik mijn pappenheimers; ze willen natuurlijk ICT op *al*
> >>die gebieden inzetten.

Zou dat zo zijn? Misschien is ICT gewoon een goed instrument om bepaalde 
democratische processen wat sneller en gestroomlijnder te laten verlopen. 
Daar kan toch niets op tegen zijn?  Overigens is techniek waardenneutraal. 
Ook dictaturen maken gebruik van ICT (zie Singapore).

> >>Maar *dat* komt een heldere discussie
> >>niet ten goede. Daarom voegde ik er aan toe: 'Als u meer dan 1
> >>alternatief tegelijk wilt, kunt u dan aangeven welk percentage
> >>van uw budget u aan welk alternatief wilt besteden?'
> >>Ik hoopte langs die weg toch van mijn opponent te vernemen
> >>wat hij nu eigenlijk als het grootste knelpunt ervaart.
> >>Helaas, een verdeling bleef uit.

Omdat de verdeling van middelen pas komt *nadat*  je de meer principiële 
discussie hebt gevoerd. Alles op zijn tijd. Je kan niet elke principiéle 
discussie terugvoeren op de centenkwestie. Dat smoort de goede uitwisseling.

> >>Stel, je wilt dat iedere kiesgerechtigde in dit land mee
> >>beslist over de aanleg - ja of nee - van de Betuwelijn.
> >>Dan moeten die burgers over voldoende informatie beschikken
> >>om een besluit te kunnen nemen. Dat is deels een allocatie-
> >>probleem, en in die zin kunnen ICT-oplossingen helpen.

Inderdaad. Maar...

> >>Hoe bepaal je wat zinvolle informatie is?
>
> >>Dat is een van de redenen om voor een eigen Onderzoeksbureau
> >>te pleiten. Anderzijds blijkt er allang een bureau te zijn dat
> >>onafhankelijk aspectenonderzoek voor het parlement verricht;
> >>het Rathenau-instituut (1) (In de VS het OTA, meen ik.)
> >>Dan is zo'n nieuw Onderzoeksbureau wellicht niet noodzakelijk.

De Tweede kamerleden hebben daar nu eenmaal behoefte aan...

> >       Vraag om goede, niet-commerciele, Internet zoekmachines die 
> Kamerleden (en
> >burgers) kunnen (leren) hanteren. Grote vraag: zijn ambtenaren bereid
> >hieraan serieus mee te werken. Het ondermijnt hun positie (zie TV-serie
> >"Yes Minister".

Ambtenaren doen dit werk al jaren zo. Uren en uren ambtelijke arbeidtsijd 
gaan zitten in de beantwoording van vragen van kamerleden die het spoor een 
beetje bijster zijn. In die zin *zijn*  ambtenaren al informatiemakelaar 
geworden.

> >>Mevissen beveelt voor de door hem gesignaleerde problemen
> >>echter een andere remedie aan: de informatiemakelaar.
>
> >>Dat is voor mij geen nieuwe figuur. In het verleden hebben
> >>de heren Bullinga van de Digitale Burgerbeweging Nederland
> >>en Van Meeteren (idem) voor zo'n functionaris gepleit.

Klopt. ook het door u genoemde Rathenau-instituut heeft daarvoor gepleit. 
En ook Prof. Frissen (KUB?) zit op dit spoor.

(stuk over Bullinga geknipt, is er niet bij)

> >>Bij Van Meeteren is de kennismakelaar grotendeels oningevuld
> >>gebleven, krijg ik de indruk.

Onjuiste indruk. Informatiemakelaars vormen een nieuwe intermediaire 
beroepsgroep. Iets anders dan journalisten, aangezien de informatiemakelaar 
(IM) in opdracht werkt, client-gestuurd is. Journalisten werken anders: zij 
werken nauwelijks interactief (is inderdaad aan het veranderen) en 
nauwelijks client-gestuurd.

> >>Mevissen is gelukkig wel concreet; hij ziet voor de makelaar
> >>in kennis twee taken weggelegd.
> >>In de eerste plaats 'het vertalen van informatiebehoeften in
> >>beantwoordbare vragen, en het zoeken naar bronnen die deze
> >>vragen zo goed en zo snel mogelijk kunnen beantwoorden'.

Dus ook client-gestuurd. Een intermediair tussen een informatie-zeoekende 
client en bronnen van informatie.

> >>In de tweede plaats 'het verzamelen van ter zake relevante
> >>informatie, het beoordelen daarvan op bruikbaarheid en
> >>betrouwbaarheid en het samenvatten tot behapbare brokken'.
> >>
> >>Het klinkt allemaal prachtig. Maar zou Mevissen denken dat
> >>zoiets (ideologisch) neutraal kan worden uitgevoerd?

Ook een oude discussie: die van de waardenneutrale wetenschapper of de 
onpartijdige journalist. In die zin niets nieuws onder de zon. Wanneer er 
echter meerdere IM's te raadplegen zijn, zoals je meerdere kranten leest, 
dan kan het zijn dat het beeld dat opgeroepen wordt redelijk evenwichtig is.

> >>Wie bepaalt er wat een beantwoordbare vraag is, welk soort
> >>brokken nog te behappen is, wat ter zake relevant is, welke
> >>informatie betrouwbaar is en welke informatie bruikbaar is?

Dat moeten we dan inderdaad overlaten aan de professionaliteit van de IM. 
Overigens moet die zijn werk natuurlijk altijd verifieerbaar houden, 
controleerbaar. Het zou gevaarlijk zijn om zich kritiekloos aan zio iemand 
over te geven. Vroeger luisterde een deel van de bevoliing  kritiekloos 
naar GBJ (IM avant la lettre...), dat vond ik nooit zo'n goede houding.

> >Op Internet kan (en moet) iedereen zich als "informatiemakelaar" opwerpen,
> >als zijn/haar eigen informatiemakelaar en voor anderen op gebieden waar
> >hij/zij zich "deskundig" acht. Zowel van Meeteren als Bullinga denken te
> >formalistisch-bureaucratisch en betuttelend: nieuwe wijn in oude zakken,
> >dat moet barsten.

Leg uit.... (hoe weet ik hoe betrouwbaar informatie is?)

> >>Zo'n informatiemakelaar wordt een buitengewoon machtig man.

En moet dus te controleren blijven.

> >>Een filter, waarbij vergeleken dat anti porno filter dat
> >>de huidige Tweede Kamerleden van informatie over drugs en
> >>democratie blijkt af te houden, (4) kinderspeelgoed is.
> >>Krijgen we straks in plaats van de kaste van politici,
> >>waar burgers als Van Meeteren zo graag vanaf willen, een
> >>kaste van informatiemakelaars?

Nee. Dat is geenzins de bedoeling.  Daarom mijn ietwat 
`formalistische'  approach. Ik wil wel dat de IM's controleerbaar en 
aanspreekbar (ter verantwoording roepbaar) blijven.

> >>Quis custodiet ipsos custodes? Dat is een oude vraag.
> >>Ook het instituut van de informatiemakelaar biedt hier
> >>geen uitweg.

Welke uitweg is er dan? De infostress die u noemde is niet meer terug te 
draaien, neemt alleen maar toe. En een kleine elite van goed geïnformeerden 
die besluiten nemen  is in strijd met de democratie. Geeft u eens een 
oplossingsrichting aan?

(  ----  )

> >>Die burger, die zal zich - nog meer dan de Tweede Kamer-
> >>leden, vermoed ik - verlaten op de informatiemakelaar.

Gebeurt nu ook al. De gemiddelde Telegraaf lezer weet precies waarop 
hij/zij moet stemmen....:-))
Daarom moet de IM omgeven worden door waarborgen van onpartijdigheid en 
professionaliteit.

> >>Die burger heeft, nog minder dan de Tweede
> >>kamerleden de tijd, kennis en ervaring om grote hoeveel-
> >>heden informatie op bruikbaarheid te onderzoeken; die moet
> >>nog meer dan Tweede Kamerleden - voor wie het beslissingen
> >>nemen een beroep is - noodgedwongen af gaan op de presen-
> >>tatie van de feiten (?) door de informatiemakelaars.

In hoeverre gebeurt dit nu al niet? U noemt de bezwaren tegen de huidige 
journalistiek. Hoe wilt u dit probleem dán oplossen? Mét behoud van de 
democratie?

> >Wat is daarop tegen als (op Internet) IEDEREEN zich gedraaagt als
> >"informatiemakelaar" - iedereen kan dan kiezen op wiens kompas hij/zij wil
> >varen.

Dat wordt voor de gemiddelde burger te ongrijpbaar, en die gaat dan zoeken 
naar `makkelijke' antwoorden. Wordt manipuleerbaar en is overgeleverd aan 
toevals-treffers. Lijkt me een heilloze weg.

> >Dat moet dus iedereen doen op de gebieden waarop hij/zij zich thuis voelt.
> >
> >>Weet u, waar mij dat aan doet denken? Aan het beroep van
> >>de eerste lijsttrekker van D66.
> >>Het lijkt warempel wel de definitie van een journalist!

Nee. Een IM lijkt in eerste instantie op een journalist, maar is het 
absoluut niet. Een journalist `zendt', meestal eenzijdig, en laat zich niet 
teveel sturen door vragen van lezers/kijkers/luisteraars. Een IM heeft de 
specifieke taak zich te laten sturen door vragen en informatiebehoeften. 
Een  groot verschil.

> >>Een bijkomend probleem is de technische uitvoering van het
> >>geheel. Eens in de vier jaar een referendum, dat valt nog
> >>te behappen. Je neemt een uurtje vrij om naar de stembus
> >>te gaan of je komt voor 1 keer te laat op je sporttraining.
> >>Maar Van Meeteren en andere aanhangers van teledemocratie
> >>willen iets heel anders. Zij willen de burgers aan de
> >>knoppen en de regering als een soort uitvoerend commitee. (5)

Inderdaad, idealiter gezien. Zoals de Trias Politica het eigenlijk reeds 
beloofde.

> >       Dat is voor mij een schrikbeeld: laten mensen die er geen 
> verstand van
> >hebben alsjeblieft de zelfbeheersing hebben om van de knoppen af te blijven
> >anders helpen ze de samenleving "naar de knoppen".

Een op het eerste gezicht democratie-vijandige reactie. Mensen `die er geen 
verstand van hebben' zouden geen invloed meer mogen uitoefenen. Principieel 
onjuist. Mensen `die er geen verstand van hebben' worden nu juist door IM's 
geïnformeerd, en behouden daarmee hun democratsche invloed op het 
(lands)bestuur.

> >       Laat de burger alsjeblieft de vrijheid om niet te stemmen over zaken
> >waarvan ze weten geen verstand te hebben. Dan is er niets o tegen de
> >stemhokjes naar de stemmer te brengen.

`verstand van hebben' mag nooit een criterium voor wel/niet stemmen worden. 
Dat is teruggaan naar het censuskiesrecht. Kiezers hebben * belang*  bij 
stemmen, verstand of niet.

> >>Maar hoe moet dat opgelost als er wordt gestemd vanuit de
> >>huiskamer of de bedrijfskantine? Wie controleert de kiezer?

Op zichzelf is dit een technisch oplosbaar probleem. Een stem moet 
inderdaad betrouwbaar zijn, eenmalig uitgebracht worden, en liefst 
zelfstandig genomen worden. Dat laatste weten we ook niet van de stemmen 
binnen het huidige systeem.

We staan dus als democratie voor een giga uitdaging: infostress bestrijden, 
iedereen zo veel mogelijk laten participeren, democratie behouden (ik zeg 
zelfs: liefst directer maken, maar dat staat ter discussie) enz. Mijns 
inziens kan ICT een goed instrumentarium bieden aan gerichte oplossingen, 
mits we daar politiek voor kiezen.

Vriendelijke groeten,

Hein  van Meeteren
 Amsterdam
heinwvm at palm.a2000.nl  

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********