de M&K-oorlog (was Re: Logo D66: wel of niet ?)

[Erik van den Muijzenberg]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 18:29 22-07-2000, Hendrik  de Kleyne wrote:

>Hein van Meteren heeft heel goed aangetoond dat jouw ` citaten' vals
>waren en suggestief.

Nee. Dat heeft Hein van Meeteren in het geheel niet.

Van Meeteren heeft beweerd dat hij *nooit* zoiets had
gezegd. Ik heb aangetoond dat hij *wel* zoiets had
gezegd. Van Meeteren beweerde dat hij Mairsil had
gezegd op te rotten omdat Mairsil zich niet wilde
voorstellen. Ik heb aangetoond dat Hein van Meeteren
onwaarheid schreef; hij had tegen Mairsil gezegd dat
deze moest oprotten, omdat Mairsil naar de zin van
Van Meeteren het schenden van zijn (Hein's) rechten
zou goedpraten - wat overigens niet waar was.

>Ik heb prive van hem wat meer citaten gekregen in
>deze zaak, en het blijkt dat hij korte metten maakte aan het
>verspreiden van kinderporno op die lijst en met mensen die andermans
>rechten beschadigden. Dat had jij er allemaal niet bijgezegd, dus je
>was tegen hem aan het stoken.

Ik heb dat er niet bij gezegd, omdat het niet waar is.

In het kader van een discussie over het voorkomen van
kinderporno heeft een deelnemer een (1) plaatje meege-
stuurd om te tonen dat er op de servers van XS4ALL
kinderporno stond - iets wat op dat moment door direc-
teur Rodriquez van XS4ALL werd ontkend. Rodriquez moest
toen wel maatregelen nemen en sindsdien is XS4ALL nage-
noeg kinderporno-vrij.
Omdat het nu niet langer opportuun was voorbeelden van
op de servers van XS4ALL aangetroffen kinderporno te
verspreiden, is er na dit ene incident geen kinder-
porno meer gepost op de betreffende discussielijst.

Van Meeteren heeft daar op geen enkele wijze iets aan
toe of afgedaan. Wel vindt Van Meeteren het sindsdien
noodzakelijk om de persoon in kwestie van het posten
van kinderporno te beschuldigen. Een goedkope manier
om iemand aan te vallen en niet op diens argumenten
te hoeven ingaan. Van Meeteren is daar een meester in.

Over de door de deelnemer gehanteerde methode kan men
van mening verschillen; feit is wel dat het naar een
kleine discussielijst sturen van dat ene plaatje meer
effect heeft gehad dan jaren geleuter over kinderporno
op Internet. XS4ALL treedt sindsdien hard op tegen het
voorkomen van kinderporno op de servers, en de meeste
Nederlandse providers hebben dat beleid overgenomen.

Over naar uw tweede punt.

Van Meeteren beweert inderdaad dat mensen zijn rechten
beschadigden. Gelet op wat hij op deze lijst heeft ge-
schreven onder het kopje 'Zorgvuldigheid en Internet',
had hij een dergelijke beschuldiging aan het OM dienen
over te laten. In plaats daarvan beschuldigde hij wie
het niet met hem eens was ervan, het schenden van rech-
ten te tolereren - juridisch en moreel gezien een on-
houdbare wijze van redeneren. In het kader van die
onjuiste wijze van redeneren kreeg ook Mairsil een
veeg uit de pan, zoals u heeft kunnen nalezen.

Over naar de opvatting van Remko de Knikker.

>Hij zei: de wetten van internet zijn dat iedereen gewoon doet wat ie
>wil. Daarin heeft hij gelijk. Bij napster, scour etc gaat dat ook zo.

Dat zijn geen wetten; dat zijn immorele praktijken.

>Iedereen wisselt gewoon leuke mp3-bestandjes uit, en of dat mag of
>niet, daar heeft iedereen een beetje schijt aan. Net zoals de hackers

Wie bedoelt u met 'iedereen'?

>van het eerste uur. Zij hebben zo'n beetje de kultuur van internet
>bepaald: vrijheid blijheid. Die leerden je bijvoorbeeld om gratis te
>telefoneren in een telefooncel, weet je nog. Dat zijn de wetten van
>internet: eigenlijk wetteloosheid, anarchie. Dat ANDERE mensen dat

Dan begrijp ik niet hoe u over Van Meeteren kunt beweren
dat deze optrad tegen het schenden of beschadigen van
andermans rechten. Als de wetten van Internet wetteloosheid
en anarchie zijn, dan bestaan er op Internet helemaal geen
rechten die zouden kunnen worden geschonden of beschadigd.
Accoord? Waar zeurt Van Meeteren dan in vredesnaam over?

Het is overigens een enorm misverstand dat hackers de cultuur
van Internet hebben bepaald; Internet is voortgekomen uit
ARPA-net en wortelt in de academische wereld.
In de academische wereld heerst van oudsher een cultuur van
intellectuele vrijheid. De gedachte dat informatie vrijelijk
verspreid moet kunnen worden past daar goed in.
Hackers hebben wel nuttig werk verricht op het gebied van
beveiliging van gegevensverzamelingen.

>Dan moet je al die brave huisvaders pakken die zonder licht fietsen, of
>door rood fietsen, want ook die gaan ervan uit dat de wet niet wordt
>toegepast. Amsterdam is een heeeel immorele stad, zo bezien.
>(daar heersen andere wetten, als je het zo bekijkt)

In Amsterdam heersen geen andere wetten. U haalt opnieuw
wetgeving en handhaving door elkaar.

>Zoiets ja. En dat is helemaal waar. Als ik geld ga vragen voor mp3-
>bestandjes, dan is er iets anders aan de hand. Alles is vrij en alles
>is gratis, mooi he, ons internet.

Ook dit is omjuist; Internet is helemaal niet gratis.
Grote delen van de infrastructuur worden bekostigd uit de
budgetten voor onderzoeksinstellingen. Uw computer en uw
telefoonaansluiting zullen ook wel niet uit de lucht zijn
komen vallen; daar is ook door iemand voor betaald.
Ook die MP3's zijn niet gratis; die zijn gekopieerd van
opnamen waarvoor geld is betaald aan musici en geluids-
technici.

>Internet is voor een heel groot deel een virtuele werkelijkheid. In die
>virtuele werkelijkheid gelden andere wetten. Ook andere lichaamswetten,
>in een virtuele wereld kan ik ineens vliegen, wauw.

U verwart twee niveau's met elkaar. U kunt niet vliegen;
u *fantaseert* dat u kunt vliegen. Dat mag uiteraard best.

U mag ook *fantaseren* dat u teksten die auteursrechtelijk,
beschermd zijn, of beelden die onder het beeldrecht vallen,
of muziek die onder de BUMA/STEMRA-regeling valt, kaapt.
Maar als u daadwerkelijk het auteursrecht, het beeldrecht
- bijvoorbeeld op het logo van D66 - of de muziekrechten
schendt, zit u fout. Of u dat nu via Internet doet of op
een andere manier.

>Dan mag je in die gewone wereld dat logo niet gebruiken.

Inderdaad. Die meneer van die met banners overladen pagina's
mag het D66-logo dus niet gebruiken. Internet is namelijk
een onderdeel van die gewone wereld, meneer De Kleyne.

>Maar op internet gelden andere wetten: een soort anarchie.

Dat heeft u nu talloze malen beweerd. Het blijft onjuist.
Uw voortdurende herhaling verandert daar niets aan.

>Dus kijk maar eens
>of die gewone wetten van de gewone wereld ook op internet gelden.
>Daarover worden hele congressen gehouden van juristen en
>internetfrieks. Kan je nagaan.

Dat is mij bekend; ik volg de discussies over deze kwestie.
Er zijn ook rechtszaken over gevoerd.

Toen Karin Spaink c.s. een tekst, het auteursrecht waarvan
bij Scientology berustte, op homepages plaatsten, spande
Scientology een kort geding aan. De tekst moest van de
homepages. Ook in de bodemprocedure werden Spaink c.s.
in het ongelijk gesteld. De rechter verbood zelfs hyper-
links naar de tekst in kwestie als die zich buiten de
Nederlandse jurisdictie op Internet mocht bevinden.

Als de gewone wetten niet zouden gelden meneer De Kleyne,
dan zou het via Internet verspreiden van kinderporno niet
strafbaar zijn. Kunt u nu aangeven waar Van Meeteren zich
dan zo druk over maakte op die discussielijst? De deelnemer
die sindsdien door Hein van Meeteren regelmatig van het
posten van kinderporno wordt beschuldigd, heeft dan toch
in uw optiek niets strafbaars gedaan?

>Is toch even hard een onderdeel van die wetten. Je maakt nu ineens een
>onderscheid die je eerst niet maakte. Daarmee geef je aan dat er andere
>wetten van internet zijn: niet handhaafbare wetten, DUS andere wetten.

Een handhavingsprobleem is geen onderdeel van een wet.
Ik heb het onderscheid tussen de wet en de handhaving
steeds gemaakt; Remko en u deden dat niet.
Een wet die op deelterreinen niet goed handhaafbaar is
om wat voor reden dan ook is daarmee *geen* andere wet.

>Dus je geeft Remco gelijk. Zeg dat dan meteen.

Nee, Remko heeft ongelijk. U heeft ook ongelijk. Dat is
zuur natuurlijk - begrijp ik best. Maar ik kan er niets
aan doen dat u ongelijk heeft; u zult daar mee moeten
leren leven. Een andere keer heeft u misschien gelijk
en heb ik ongelijk; wie weet.

>Daar hebben we toch helemaal niet over, wat mag en niet mag. Je mag

Daar hebben we het wel over; iemand van D66 had het logo op
de homepage van iemand anders zien staan. Hij vroeg toen of
dat mocht. Het mag niet. Da capo al fine.

>zoveel niet. Je mag ook geen vieze plaatjes verspreiden. Of iemands

Waarom niet? Van wie mag dat niet?

>anders naam gebruiken op internet. Of iemand stalken. Of iemand
>suggestief citeren. Maar het gebeurt duizenden keren op internet. Omdat
>er gewoon niks tegen te doen is. DAT zijn de wetten VAN internet, en

Dat zijn geen wetten; dat betreft *handhavingsproblemen*.

>DAT wild Remco volgens mij even zeggen. Jij maakt ook gebruik van die
>vrijheid, als ik je zo bezig zie. Duidelijk?

Nee meneer De Kleyne; ik beweeg me volstrekt binnen de wet.
Wilt u uw aantijging staken en gestaakt houden s.v.p..
Dankuwel.

>> >Op Internet heersen andere wetten dan in de gewone wereld.
>>
>> Goh? Kunt u dat aantonen, meneer De Kleyne?
>
>Ja. Lees het blad AMI maar. Of word lid van op hippies from hell.

Ik vraag niet naar bronnen; ik vraag of u kunt *aantonen*
(moeilijk woord) dat op Internet andere wetten heersen dan
in de gewone wereld.
U roept dat wel steeds, maar u toont het niet aan.

>Je praat steeds over de gewone wereld. Ik heb het over de werkelijkheid
>IN de spelwereld.

Er bestaat geen werkelijkheid in de spelwereld. De spelwereld
is per definitie een fantasiewereld. U heeft wellicht weleens
kinderen geobserveerd die een rollenspel spelen. Is het u
nooit opgevallen dat kinderen een specifieke formulering
hanteren bij de verdeling van de rollen van hun spel?

'En dan was jij de Good' zegt zo'n kind bijvoorbeeld, 'en ik
was de Bad, en Henkie was de Ugly.' Waarom gebruikt zo'n
kind niet de tegenwoordige tijd? Om te markeren dat het om
een niet-werkelijkheid gaat. Zodra er wordt geroepen 'Henkie!
Thuiskomen! Eten!' wordt het spel afgebroken en keren de kin-
deren terug tot de werkelijkheid. *Zij* zijn heel goed in
staat om het verschil te begrijpen, meneer De Kleyne.

>> Het betekent niet dat men MP3's van materiaal dat onder de
>> BUMA/STEMRA-regeling valt zomaar mag uitwisselen.
>
>En toch gebeurt het. DAT zijn de wetten van internet.

Dat zijn geen wetten, dat is een op Internet gegroeide
praktijk van het schenden van andermans rechten.

(Helaas, *daar* horen we Hein van Meeteren niet over. Hein
van Meeteren kwam pas in aktie toen *zijn* rechten naar zijn
mening werden geschonden. Wel heeft Hein van Meeteren het
auteursrecht van Scientology geschonden.)

>Vroeger was ook van jole dolblij met al die vrijheid. Maar nu is hij
>een gevestigde journalist met belangen, tja....

Dat moet u maar met Francisco van Jole opnemen. (www.2525.com)
Overigens vind ik uw ad hominem-argumentatie ook in dit
geval niet sterk. Misschien kunt u zich bepalen tot feiten?

>> Aha, u vindt mij zelfingenomen. (...) het is niet verboden
>> en het doet ook niets af aan mijn argumenten.
>
>Vind ik wel.

Het doet helemaal niet ter zake dat u dat vindt. Wij
voeren een discussie over de vraag of iemand het D66
logo mag kapen ja of nee. In die discussie tellen
alleen argumenten. Of u mij zelfingenomen vindt of
niet, is voor de vraag of men het D66-logo mag kapen
van geen enkel belang.

>Als je het allemaal wat vriendelijker zou brengen zouden
>meer mensen naar je luisteren. Nu krijg ik al een muijz-virus
>waarschuwing in mijn bus.

Waaruit blijkt eigenlijk dat er weinig mensen naar mij
luisteren? Er hebben op een avond driehonderdduizend
mensen naar mij geluisterd. Vindt u dat veel of weinig?
Hebben er al eens driehonderdduizend mensen tegelijker-
tijd naar *u* geluisterd, meneer De Kleyne?

Die waarschuwing komt van de lijstbeheerder van de PNYX.
Dagenlang heeft hij toegelaten dat Hein van Meeteren ook
daar zijn giftige aanvallen op mij postte, maar nu ik er
iets van heb gezegd, begint de lijstbeheerder tegen mij
te schelden.
Buitengewoon hypocriet.

>> En als u zo'n hekel heeft aan zelfingenomenheid, meneer De
>> Kleyne, waarom heeft u dan de absolute kampioen op dit ter-
>> rein - A.H.W. Westerouen van Meeteren
>
>Dit bedoel ik nou. Wat heeft die er nou weer me te maken.

Op zichzelf niets. Van Meeteren is hier een voorbeeld.
U valt over mijn zelfingenomenheid omdat mijn argumenten
u niet aanstaan. Dat is zeer doorzichtig, heb ik betoogd.

Ik heb het
>tegen jou, hoor. Je sleept er ineens iemand anders bij.

Als u uw eigen bijdragen even terugleest zult u zien dat
*u* Hein van Meeteren erbij heeft gesleept. Ik citeer:

        Want tegen Hein legde je het ook al af, malle muis.

>en je kan hem illegaal downloaden van het internet. Maar dat mag niet.
>En toch kan het.

Exact. Het is verboden (illegaal), maar de handhaving is
soms problematisch. Zo ook is het kapen van het D66-logo
verboden, ook al is de handhaving wellicht problematisch.

Kunnen we het nu weer over (D66-)politiek hebben?

Nogmaals een fijn weekend.


Erik vdMb


------------------------------------------------------------------------
   E.P. van den Muijzenberg / Amsterdam / http://www.ernst.vuurwerk.nl
------------------------------------------------------------------------

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********